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michel37
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 Posté - 06 juil. 2013 : 18:20:28
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Bonjour à toutes et à tous,
Courant 2011 notre copropriété a placé 50 000 € d'excédents de trésorerie sur le livret A.
Lors de l' AG 2012 aucune résolution à ce sujet n'a été inscrite à l'ordre du jour. Pourtant au cours de cet exercice et aussi au début de 2013 le syndic à effectué des prélèvements sur ces 'économies' .
Il me semble que ces mouvements de fonds ne respecte ni le budget voté ni l'indépendance des  exercices. Vos avis seraient les biens venus.
D'avance merci, Michel37.
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mespres
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Posté - 06 juil. 2013 : 18:48:48
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A ce vous écrivez, le problème est lié à l'AG 2012 qui n'a pas respecté la loi. L'exercice 2011 s'est trouvé excédentaire et "on " a décidé de placer cet excédent. l'AG 2012 aurait du voter l'utilisation de cet excédent : répartition, fonds travaux, augmentation de l'avance de trésorerie.
50000 € sont "en l'air", je ne serais pas étonné que le CS soit l'instigateur. Le syndic, comme trop souvent, préfère obtempérer que de faire valoir ce que de droit, pour éviter des discussions avec le CS.
Lors de la prochaine AG, faites appliquer la loi en cas d'exercice excédentaire :le syndicat doit voter en AG l'allocation de cet excédent. |
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Posté - 06 juil. 2013 : 19:01:46
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vous parlez bien d'avances de trésorerie (anciennement fonds de roulement) car dans ce cas une avance de trésorerie de 50000€ placée en livret A cela n'a pas beaucoup d'intérêts (sauf ceux du livret A  ).
peut-être cette avance pourrait-elle être diminuée ?
d'autre part ce ne sont pas des économies, car cette somme est là pour faire face à des provisions qui ne rentrent pas, des factures à payer en l'absence des fonds normalement budgétés ou des imprévus...
votre budget de gestion courante s'élève à combien annuellement ? |
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JB22
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Posté - 06 juil. 2013 : 23:41:37
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"Courant 2011 notre copropriété a placé 50 000 € d'excédents de trésorerie sur le livret A. "
Un excédent de trésorerie n' a rien à voir avec un excédent de l' exercice.
Le syndicat peut très bien disposer de fonds provenant d' une avance de trésorerie ou de la constitution d' une avance travaux au titre de l' article 18, et dans ce cas l' A.G. peut valablement décider de placer les fonds disponibles.
C' est l' A.G. qui doit décider de leur utilisation.
"placée en livret A cela n'a pas beaucoup d'intérêts"
Le syndicat ne peut faire de placement à risques. Le placement sur livret A, s'il n'est pas très rentable actuellement, présente certains avantages: Fonds toujours disponibles et exonérés de charges fiscales. |
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Posté - 07 juil. 2013 : 08:40:23
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citation: "placée en livret A cela n'a pas beaucoup d'intérêts"
c'était une boutade ...
le syndicat peut tout à fait mettre ses "économies" sur un compte à terme par exemple (le risque est léger mais il est potentiel.
il faudrait que michel nous dise l'origine de ces "économies". |
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JPM
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Posté - 07 juil. 2013 : 08:41:50
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Tout placement de fonds, notamment sur un livret A, doit faire l'objet d'une décision fixant le montant immédiat, ou le montant final souhaité avec les modalités d'abondement et l'affectation du placement.
Dans le passé on a utilisé la pratique du placement automatique d'une partie de la trésorerie courante an de "pic". Certaines banques le proposent aux associations. Avec les revenus actuels cela ne présente aucun intérêt d'autant que le syndic ou la banque perçoit une rémunération parfois supérieure au revenu 
Il faut donc rester à la formule simple et facilement contrôlable. Quand il y a un pic de trésorerie ont en profiter pour régler les fournisseurs plus rapidement encore.
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michel37
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Posté - 07 juil. 2013 : 19:48:46
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D'accord pour un petit historique .. tout en vous remerciant pour vos réponses.
Plusieurs causes sont à l'origine de cette situation.
En 2010 les appels du budget courant et les appels travaux ont été inscrits dans le compte 701, et « bien sur » le budget 2011 à repris ce montant pour le vote du budget courant ( environ 226 000 € au lieu de 200 000 € nécessaires ).
Se sont ajoutés des économies sur les travaux grâce aux résolutions permettant au conseil d'effectuer des consultations élargies …
Nous avons également récupéré des indemnités de retard, des primes d'intéressement … de l'exercice en cours et du précédent.
En juillet et août 2011 deux virements de 30 000 € puis de 20 000 ont été effectués du compte courant vers le livret A ( Intitulés dans les écritures : virement de trésorerie ) et depuis aucune résolution à ce sujet n'a été inscrite à l'ordre du jour. Le CS est en effet l'instigateur de cette situation mais seulement par son président et ce, malgré mon opposition avec sensiblement les mêmes arguments que les vôtres.
Depuis 2010 nous avons obtenu un compte courant séparé ( face à un groupe en difficulté … ) avec, en effet, une convention de transfert.
Entre le mois d'octobre 2012 et avril 2013 et quelques allez-retours
22 000 € sont passés du livret A sur le compte courant.
Pour être - presque - complet nous venons de quitter le groupe repreneur et notre nouveau gestionnaire semble trouver cette situation normale. Pas moi !
Michel37.
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Posté - 08 juil. 2013 : 08:40:24
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le solde positif de l'exercice doivent être rendus au propriétaire exercice par exercice. pas d'autre possibilité.
mais en parallèle lors de la même AG que l'approbation des dits comptes, les copropriétaires peuvent voter des "avances pour travaux article 18" du même montant que ce solde positif et exigible en une seule fois (à la date de l'AG). Etait ce le cas ? |
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michel37
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Posté - 08 juil. 2013 : 11:51:15
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Eh bien non, ni la répartition ni l'affectation à de futurs travaux des fonds sur le livret A, par exemple pour l'audit énergétique, n'ont fait l'objet d'une résolution, que ce soit pour l'AG 2012 ou celle de 2013.
Michel37 |
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Posté - 09 juil. 2013 : 08:35:53
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dans ce cas, vous pouvez déduire de vos provisions le solde positif qui vous concerne en l'expliquant au syndic et au CS. |
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michel37
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Posté - 10 juil. 2013 : 07:10:25
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Heu ... je suppose qu'une telle déduction n'est pas possible pour les copropriétaires ayant approuvé les comptes ?
Un de mes collègues m'a demandé si les anciens copropriétaires - depuis les deux placements de 2011 - avaient ou non récupéré leur quote-part de cette trésorerie...
Question intéressante, mais pour y répondre il nous faudrait disposer des états datés, non ? Michel37
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Posté - 10 juil. 2013 : 07:49:53
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l'approbation des comptes du syndicat n'entraine pas approbation de son propre compte copro dont la durée de "réclamation" est de 10 ans... |
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michel37
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Posté - 10 juil. 2013 : 19:25:10
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En effet, j'avais oublié ce point. Intéressante possibilité ... si l'on pense à l'action de groupe ! ! Michel37
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JB22
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Posté - 10 juil. 2013 : 23:05:43
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"Un de mes collègues m'a demandé si les anciens copropriétaires - - depuis les deux placements de 2011 - avaient ou non récupéré leur quote-part de cette trésorerie..."
Ce n'est pas une quote-part de la trésorerie que doivent récupérer les copropriétaires vendeurs mais leur quote-part dans la réserve de trésorerie , l'avance pour travaux au titre de l' article 18 et les autres avances.
Les excédents ou insuffisances de l' exercice ( sur charges courantes ou travaux achevés) appartiennent à ceux qui sont propriétaires à l'approbation des comptes. |
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michel37
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Posté - 14 juil. 2013 : 18:54:43
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Les excédents ou insuffisances de l' exercice ( sur charges courantes ou travaux achevés) appartiennent à ceux qui sont propriétaires à l'approbation des comptes.
Vous voulez dire, même s'il s'agit d'excedents provenants d'exercices précedents ni rendu ni attribués à des travaux futurs, donc sans "statut" ?
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andre78fr
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 Posté - 14 juil. 2013 : 19:41:07
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En théorie de tels excédents "sans statut" n'existent pas justement...
L'excédent sur opérations courantes doit être réparti et redistribué et toutes les avances (trésorerie ou travaux) doivent faire l'objet d'un vote spécifique. Ce n'est pas normal de transformer un excédent en avance.
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JB22
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Posté - 14 juil. 2013 : 20:34:55
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"Nous avons également récupéré des indemnités de retard, des primes d'intéressement … de l'exercice en cours et du précédent."
Il faudrait connaître les montants et les affectations de ces indemnités et primes.
Les excédents ou insuffisances des exercices ont-ils été distribués. |
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michel37
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Posté - 15 juil. 2013 : 08:55:56
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En théorie de tels excédents "sans statut" n'existent pas justement...
Bien sur. Et ce n'est pas faute d'avoir demandé l'inscription d'une résolution à l'AG...
Mais sans recommandé, confiant que j'étais encore … !
Il faudrait connaître les montants et les affectations de ces indemnités et primes.
Les excédents ou insuffisances des exercices ont-ils été distribués.
En chiffes ronds :
Excédent sur budget voté ( 2011 ) 26 000
Intéressement ( 2010 et 2011) 9 000
Pénalités de retards ( Travaux ascenseurs ) 3 000
Economies sur travaux votés ( Têtes TNT ) 6 000
Total : 44 000 €
Jamais distribués, ni attribués à des travaux … michel37
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JPM
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Posté - 15 juil. 2013 : 11:22:44
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Des situations de ce type se multiplient.
La responsabilité du syndic peut en principe être engagée mais quand on fouille un peu, on constate une fois sur deux ou trois que le Conseil syndical est plus ou moins en cause.
Je connais un cas dans lequel le conseil syndical, dûment averti de cinq ou six irrégularités majeures dans la tenue de la comptabilité reste totalement passif en face d'un syndic qui a des qualités incontestables mais se désintéresse de la tenue des comptes dès lors que 95 % des syndicats qu'il administre se contentent de la vérification des factures.
Il devient urgent de sonner le tocsin car une éventuelle suppression de la dispense obligera de nombreux syndics à procéder à l'éclatement de leur compte unique. Cela sera difficile pour ceux qui n'ont pas même un modeste sous compte pour faciliter la tâche.
Si des syndicats démarrent en nouveau compte séparé avec un solde initial incontrôlé ou incontrôlable, Gare ! 
Alerte aux conseillers syndicaux, il ne peuvent plus invoquer leur inexpérience quand ils ont été dûment informés de l'irrégularité d'une procédure de gestion !
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JB22
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Posté - 15 juil. 2013 : 11:24:06
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Vous n' avez pas répondu à la question: Qu'elle décision et affectation a été faite par l' A.G. lors de l' approbation des comptes.
La prochaine A.G. devra régulariser la situation en prenant une décision sur l' affectation des excédents et indemnités! Affectation à une réserve ou distribution. |
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Posté - 15 juil. 2013 : 12:05:38
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JPM : "La responsabilité du syndic peut en principe être engagée mais quand on fouille un peu, on constate une fois sur deux ou trois que le Conseil syndical est plus ou moins en cause."
Et OUI !!! Mais le syndic est entièrement ressonsable si il suit les "demandes" ou les "pressions" du CS et de son président !
Le CS est demandeur et complice de ce genre de pratique ! Et celui se dégagera de sa responsabilité en affirmant que le syndic n'a PAS été de bon conseil en n'expliquant pas l'illégalité de ces pratiques ! expérience vécue 
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Trésorie sur le livret A 
