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Viviane
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 Posté - 02 mars 2014 : 20:53:37
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citation: lorsque le syndic présent en A G : laisse sa secrétaire enregistrer les votes .. etc.. : c'est bien un tiers, qui fait fonction ..et qui n'a aucun mandat ..
C'est pas pareil. Un syndic pro a des salariés (que la législation appelle en général préposés), qui font la compta et tout ce que vous voulez. Tout comme le "syndic" présent aux AG est en fait très souvent un gestionnaire qui n'a pas reçu de mandat à son nom. Tous les actes qu'il effectue sont donc réputés effectués par le syndic. S'il se plante, juridiquement le responsable vis à vis du syndicat est le syndic, pas lui.
Quand le "syndic" est présent et laisse sa secrétaire faire le secrétariat, je parierais en plus que c'est le syndic qui signe..
Bref, les salariés du syndic ne sont pas des tiers, ils sont "une partie" du syndic personne morale. Pour cette raison, ils n'ont pas plus le droit de recevoir un mandat de vote que le syndic...
Un syndic bénévole n'a pas de salarié. Les gens à qui il confie une tâche ou une autre sont des fournisseurs du syndicat. Des contractuels. Pas des salariés du syndic.
Il y a "lien de subordination" entre un employeur et son salarié. Il n'y a pas de "lien de subordination" entre un syndic bénévole et un fournisseur (qui par ailleurs est celui du syndicat, et pas du syndic). Ce fournisseur est donc un tiers.
Vous avez peut-être raison, Bibi, c'est peut-être possible, peut-être. Moi je risquerais pas le coup sans être certaine.
D'autant que le plus important, c'est d'avoir une bonne convocation, avec des résolutions qui n'auront pas besoin d'être modifiées en AG. Et un "pré PV" bien fait, où le secrétaire n'a qu'a rayer les mentions inutiles.
A partir de là , le boulot du secrétaire se limite à enregister les votes sans se tromper...
Ensuite, ce qui compte c'est le PV signé.
Le mettre en forme avant envoi peut tout à fait être délégué. |
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Édité par - Viviane le 02 mars 2014 21:22:09 |
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BIBI
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 Posté - 03 mars 2014 : 07:16:40
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certes ..
mais je continue mes recherches ..à propos du cas particulier de secrétaire de séance ..
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Posté - 03 mars 2014 : 08:51:55
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viviane : "[blue]Il y a "lien de subordination" entre un employeur et son salarié. Il n'y a pas de "lien de subordination" entre un syndic bénévole et un fournisseur (qui par ailleurs est celui du syndicat, et pas du syndic). Ce fournisseur est donc un tiers.[/blue]"
Tout dépend de la grandeur des tiers
?????????????????? quand on veut embrouiller les débats ! que des lapalissades sans rapport au sujet.
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Viviane
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24
Posté - 03 mars 2014 : 09:19:35
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Voilà un post philippe qui je pense éclaire grandement le sujet, apporte des réponses fort concrètes, des informations nouvelles, indispensables à la compréhension du problème, et va beaucoup aider Bibi... Ah... si tous les Uinautes pouvaient rédiger des posts aussi intelligents, utiles, argumentés, d'une finesse de vocabulaire si étonnante, si stupéfiants de par la profondeur de la réflexion, d'une légèreté de plume si réjouissante.... |
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Édité par - Viviane le 03 mars 2014 09:33:42 |
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Viviane
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Posté - 03 mars 2014 : 09:41:35
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citation: certes ..
mais je continue mes recherches ..à propos du cas particulier de secrétaire de séance ..
Bon courage.
On a déjà vu des sociétés proposer n'importe quoi sans se soucier de la légalité de la chose. Mais demandez quand même à la société qui propose la prestation. Si elle est sérieuse, , elle aura réfléchi au problème et aura la réponse juridique à la question. |
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Posté - 03 mars 2014 : 10:51:46
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viviane : Et en plus aucun humour !!  Il va falloir vous calmer un petit peu... |
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Viviane
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Posté - 03 mars 2014 : 11:28:52
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Ah, je comprends mieux!!! Ca c'était de l'humour!!!
citation: ?????????????????? quand on veut embrouiller les débats ! que des lapalissades sans rapport au sujet.
Et ça aussi je suppose?
citation: Il va falloir vous calmer un petit peu...
Mille excuses Philippe, je suis confuse... Allez, sans rancune... |
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Posté - 04 mars 2014 : 19:36:15
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bibi, il faut partir du principe qu'une AG est une réunion privée à laquelle peuvent participer : les copros bien sur, les mandataires des copros à partir du moment où ils ont un mandat de représentation du dit copro.
Peut participer également, la personne à qui le syndicat à donner un mandat de gestion à savoir le syndic.
Le bureau de l'AG est désigné par ces personnes et dans ce bureau il y a le poste de secrétaire qui ne peut être tenu à priori par les personnes autorisées à participer. Donc un fournisseur (en l'occurence cette société, même si elle a un rôle proche du syndic, ne peut y participer), ne peut être secrétaire.
On peut concevoir que ce fournisseur ait un mandat d'un copro, non en tant que fournisseur, mais comme tiers : dans ce cas, il peut participer à l'AG.
Mais les personnes qui ont un mandat, ont ce mandat de représentation d'un copro pour prendre les décisions lors des votes proposés. Mais ce mandat n'est pas un mandat de remplir les missions d'un bureau !!! ce n'est qu'un mandat de prise de décision.
donc votre fournisseur, tant en tant que fournisseur ou en tant que mandataire ne peut être secrétaire de séance ! D'ailleurs votre syndic (dit bénévole) a en charge ce poste sauf avis contraire de l'AG et non l'inverse... |
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BIBI
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Posté - 06 mars 2014 : 08:36:26
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Rambouillet :
Votre analyse me semble cohérente au point de vue du fournisseur , et il est vrai qu'un tiers (avec un pouvoir)peut être secrétaire de séance ..
Je pense que c'est la seule solution pour qu'enfin l'A G se déroule correctement ( avec acceptation d'inscription de réserves lors de l'approbation des comptes ..etc.. )
et que le PV contienne enfin les résultats pour chacune des résolutions ..( A G /2013 en cours d'annulation , car aucun résultat détaillé : inscrit sur PV pour le bureau de séance
pas d'article 42 .. PV établi et signé : 3 semaines après ...)
Merci à tous , comme depuis des mois : j'aurai très certainement l'occasion de revenir sur cette copropriété et ses problèmes ..
Bibi |
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Viviane
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Posté - 06 mars 2014 : 11:04:51
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citation: Votre analyse me semble cohérente au point de vue du fournisseur
Bibi, je ne comprends pas votre réponse ? TOUTES les entreprises qui travaillent pour le syndicat sont des "fournisseurs". Y compris le syndic.
Sauf que le syndic a un statut particulier du point de vue des AG puisque la l'autorise expressément non seulement à y participer mais à être le secrétaire.
citation: il est vrai qu'un tiers (avec un pouvoir)peut être secrétaire de séance ..
D'où vient cette info?
Il est possible que ce soit juste, mais alors cette entreprise devra avoir le mandat d'un copro.
Bref, si cette entreprise n'a pas le droit d'être secrétaire, ni en tant que "fournisseur" ni en tant que "personne" éventuellement mandatée par un copro, non seulement ça ne changera rien à votre problème, mais votre AG sera annulable.
Groupez vous, Ã plusieurs, et en fin d'AG, exigez de relire le PV, et faites corriger avant signature. Ce sera plus sur et plus efficace.
Ou demandez au juge la nomination d'un huissier à fin de compter les votes etc..
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Posté - 06 mars 2014 : 11:41:33
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viviane : ? "TOUTES les entreprises qui travaillent pour le syndicat sont des "fournisseurs". Y compris le syndic."
NON !!! un syndic n'est pas un fournisseur comme le plombier !!
Le syndic est élu par une AG de copropriétaires; c'est un MANDATAIRE SOCIAL
Il reste que le syndic, « pivot essentiel de la copropriété » [1], est un organe obligatoire dont la loi seule fixe de manière impérative les missions et les pouvoirs nécessaires à leur exécution. Il est donc un organe institutionnel.
Le syndic est un mandataire. Mais c’est un mandataire légal, chargé de représenter un incapable, et plus précisément un mandataire social, chargé de représenter une personne morale affectée par l’incapacité naturelle de pouvoir exécuter les décisions qu’elle prend. Une personne morale est dotée de la volonté mais dépourvue d’une main pour signer.
La fonction de syndic est purement civile. Cette affirmation de principe a été contestée par ceux qui voyaient dans la fonction syndicale l’exercice de l’activité d’agent d’affaires. C’est pourquoi le Ministère de la Justice a manifesté de manière constante son opposition à l’exercice de la fonction syndicale, à titre accessoire, par les membres de professions réglementés auxquelles il est interdit de faire des actes de commerce. La jurisprudence a adopté une position contraire [5], qui n’est plus remise en cause. jpm-copro.com
On ne peut pas comparer une entreprise de plomberie avec un syndic de copropriété
viviane : un tiers au SDC doté d'un mandat ne peut PAS être élu secrataire de séance. Il a été démontré également qu'un mandataire ne pouvait pas êtré élu président de séance. cass du 13 nov 2013 citée par estapak.
viviane : "il est possible que ce soit juste, mais alors cette entreprise devra avoir le mandat d'un copro.
Bref, si cette entreprise n'a pas le droit d'être secrétaire, ni en tant que "fournisseur" ni en tant que "personne" éventuellement mandatée par un copro, non seulement ça ne changera rien à votre problème, mais votre AG sera annulable."
Ou allez vous chercher tout ceal !!
Une entreprise ne peut pas être manadataire d'un copropriétaire? Le pouvoir est NOMINATIF.  |
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Viviane
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Posté - 06 mars 2014 : 11:58:00
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citation: viviane : ? "TOUTES les entreprises qui travaillent pour le syndicat sont des "fournisseurs". Y compris le syndic."
NON !!! un syndic n'est pas un fournisseur comme le plombier !!
Le syndic est élu par une AG de copropriétaires; c'est un MANDATAIRE SOCIAL
Il est néanmoins un fournisseur, au sens comptable et usuel du terme: comptes 4, dits comptes fournisseurs. Et le but de m'a réponse était surtout d'expliquer à Bibi que cette entreprise choisie pour assister le syndic EST un fournisseur.
citation: viviane : un tiers au SDC doté d'un mandat ne peut PAS être élu secrataire de séance.
C'est aussi ce que je PENSE. La question est d'en avoir la PREUVE JURIDIQUE, que vous n'apportez pas plus que qui que ce soit d'autre. .
citation: Il a été démontré également qu'un mandataire ne pouvait pas êtré élu président de séance. cass du 13 nov 2013 citée par estapak.
C'est pas le problème. Si elle ne parle que du président, cette cassation ne démontre rien sur le secrétaire. Or, le problème de Bibi, c'est le secrétaire, pas le président. Trouvez la et Lisez la d'abord. Et si il y a des élements applicables au cas de figure du secrétaire, faites nous en part.
citation: Bref, si cette entreprise n'a pas le droit d'être secrétaire, ni en tant que "fournisseur" ni en tant que "personne" éventuellement mandatée par un copro, non seulement ça ne changera rien à votre problème, mais votre AG sera annulable."
Ou allez vous chercher tout ceal !!
Une entreprise ne peut pas être manadataire d'un copropriétaire? Le pouvoir est NOMINATIF.
Ok. Ca, j'en étais pas certaine. |
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Édité par - Viviane le 06 mars 2014 12:11:45 |
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Posté - 06 mars 2014 : 12:59:14
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viviane :" Il est néanmoins un fournisseur, au sens comptable et usuel du terme: comptes 4, dits comptes fournisseurs. Et le but de m'a réponse était surtout d'expliquer à Bibi que cette entreprise choisie pour assister le syndic EST un fournisseur."
Vous désirez toujours avoir raison, mais ici vous commetez une grave erreur juridique en ce qui concerne la qualité JURIDIQUE du syndic.
Vous parlez de plan comptable!!! mais cela n'a rien à voir avec le fait que le syndic EST UN MANDATAIRE SOCIAL, et qu'il est une obligation pour un syndicat d'avoir un syndic. La loi de 1965 que vous zappez une nouvelle fois!!
viviane :" Et le but de m'a réponse était surtout d'expliquer à Bibi que cette entreprise choisie pour assister le syndic EST un fournisseur"
Quelle est donc cette entreprise choisie - par qui?? - pour assister le syndic - pourquoi ?? - est un fournisseur !!!
Tout cela est totalement absurde. BIB va avoir veaucoup de mal a u retrouver ces petits dans de telles démonstrations 
pour BIBI : le secrétaire de séance EST le syndic, sauf décision contraire de l'AG, qui élira un copropriétaire qui fera acte de candidature.
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Viviane
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Posté - 06 mars 2014 : 13:21:49
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citation: La loi de 1965 que vous zappez une nouvelle fois!!
Continuez avec ce genre d'attaque répétitives Philippe, et un beau jour la moutarde me montera suffisamment au nez pour que je consacre du temps à recenser toutes vos affirmations juridiquement erronées sur ce forum. Je me contenterai pas de répéter, en boucle, comme vous le faites à mon sujet, que vous ignorez la loi. J'ouvrirai un fil "spécial philippe" avec citations et liens, et il sera long.
Et j'en ferai un autre recensant toutes vos attaques personnelles à mon égard, dont un bon nombre ne sont ni plus ni moins que des insultes mal déguisées.
Pour le reste, je vais pas m'épuiser à répondre, quand quelqu'un ne veut pas comprendre ce que disent les autres, ce qui est votre cas la plupart du temps quand vous me lisez, il n'y a rien à y faire.
citation: Quelle est donc cette entreprise choisie - par qui?? - pour assister le syndic - pourquoi ?? - est un fournisseur !!!
Vous ne le savez pas ? Alors que c'est l'objet même de la question de Bibi? Une preuve de plus que vous répondez souvent aux fils sans lire les interventions. Quelle est votre motivation quand vous répondez? Je me le demande...
Bibi, une chose m'est soudain venue à l'esprit
Vous voulez que le secrétariat d'AG soit tenue par une entreprise qui aurait donc signé un contrat avec le syndicat pour remplir un certain nombre de mission dont celle là .
Or, l'AG doit désigner le secrétaire de séance.
Et le secrétaire de séance, comme tout membre du bureau, ne peut être qu'une PERSONNE PHYSIQUE, désignée nominativement par l'AG.
A l'exception du cas tout à fait à part et prévu par la loi où le syndic est désigné en tant que "syndic" la plupart du temps sans mention du nom de la personne physique
qui le représente.
Donc, QUI allez vous désigner secrétaire? L'entreprise machin? Illegal. Untel, représentant l'entreprise machin qui n'est pas propriétaire dans l'immeuble?Illégal. Monsieur Dupont, salarié de l'entreprise machin? A quel titre? Sans mandat d'un copro il ne peut même pas assister à l'AG. Et encore moins être rémunéré, aux frais du syndicat, pour y assister.
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Édité par - Viviane le 06 mars 2014 13:44:13 |
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Posté - 06 mars 2014 : 13:24:59
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citation: Rambouillet :
Votre analyse me semble cohérente au point de vue du fournisseur , et il est vrai qu'un tiers (avec un pouvoir)peut être secrétaire de séance ..
je n'ai pas dit cela, mais le contraire.... "Mais les personnes qui ont un mandat, ont ce mandat de représentation d'un copro pour prendre les décisions lors des votes proposés. Mais ce mandat n'est pas un mandat de remplir les missions d'un bureau !!! ce n'est qu'un mandat de prise de décision.
donc votre fournisseur, tant en tant que fournisseur ou en tant que mandataire ne peut être secrétaire de séance ! " |
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Posté - 06 mars 2014 : 15:02:23
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viviane :" l'AG doit désigner le secrétaire de séance.
Et le secrétaire de séance, comme tout membre du bureau, ne peut être qu'une PERSONNE PHYSIQUE, désignée nominativement par l'AG.
A l'exception du cas tout à fait à part et prévu par la loi où le syndic est désigné en tant que "syndic" la plupart du temps sans mention du nom de la personne physique
qui le représente. "
Vous n'avez toujours pas compris ceci : LE SYNDIC EST DE DROIT SECRATAIRE DE SEANCE
Vous parlez d'exeption alors que c'est une règle de droit !
C'est le syndic qui est le secrétaire de séance, sauf décision contraire de l'AG.
viviane :" Donc, QUI allez vous désigner secrétaire? L'entreprise machin? Illegal. Untel, représentant l'entreprise machin qui n'est pas propriétaire dans l'immeuble?Illégal. Monsieur Dupont, salarié de l'entreprise machin? A quel titre? Sans mandat d'un copro il ne peut même pas assister à l'AG. Et encore moins être rémunéré, aux frais du syndicat, pour y assister."
 Tout cela n'est pas la copropriété. Quelle inventivité pour avoir raison, mais ignorez vous qu'à 99% le syndic est secrétaire de séance, et PAS besoin qu'il soit élu. |
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Viviane
Pilier de forums
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Posté - 06 mars 2014 : 16:49:13
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Philippe, il vous faut prendre des cours de français, c'est urgent.
Bibi, j'espère que vous n'envisagez pas de procéder ainsi:
sur le PV, c'est le syndic bénévole qui est secrétaire. C'est lui qui signe.
En réalité, c'est un salarié de cette entreprise qui tient le stylo.
C'est plus qu'irrégulier, c'est un faux.
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BIBI
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Posté - 12 mars 2014 : 20:19:09
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Merci pour vos remarques .. débats ..
OUF !!
Le syndic non pro actuel vient de trouver une nouvelle copropriétaire qui va poser sa candidature .Elle "découvre avec ahurissement les particularités de cette copropriété ( !!!)
Elle est neutre (ex clerc de notaire qui a l'habitude de tenir aussi bien la présidence que le secrétariat ..pour sa résidence principale)
Le syndic non pro actuel a accepté ce compromis ..
A moins d'une surprise de dernière minute ... ce poste sera enfin tenu régulièrement ..
Bonne soirée
bibi |
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BIBI
Contributeur vétéran
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Posté - 30 mars 2014 : 17:39:40
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Sauf si j-ai mal lu vos différentes précisions!
- je n'ai pas trouvé de réponse précise à ma question :
*un tiers peut il faire fonction de secrétaire de séance au cours d'une assemblée générale *
(Pour le président : le sujet fait débats .. selon la ministre ..et les différents jugements ..)et sans doute en est il de même pour le secrétaire ..
Bonne fin de dimanche
Bibi |
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Posté - 30 mars 2014 : 18:35:02
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citation: *un tiers peut il faire fonction de secrétaire de séance au cours d'une assemblée générale *
le seul tiers extérieur au syndicat qui peut prétendre au poste de secrétaire de séance est le syndic, car cela est prévu par les textes.
Toutefois, si un copro mandate un tiers au syndicat pour le représenter, un ami, par exemple, on pourrait concevoir peut-être qu'il puisse être secrétaire, si le mandant l'a expressément exprimé dans son pouvoir. |
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