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Reivax
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 Posté - 26 mars 2014 : 19:26:28
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Bonjour,
Petit nouveau sur le forum; j'espère poster au bon endroit, je n'ai pas vu ce sujet traité ici.
Je viens d'acheter un appartement et j'ai fais changer 6 fenêtres en respectant la couleur, matière et forme de celles ci.
Néanmoins et pour être clair, une des fenêtres était en modèle à la française en 2 vantaux alors que dans l'immeuble ce type de fenêtre est dans les autres appartements en 1 vantail.
Les fenêtres changées sont d'origine (ou du moins très très anciennes, immeuble des années 72) et au minimum depuis 15 ans (ancien propriétaire).
J'ai conservé pour cette fenêtre les 2 vantaux mais en coulissant.
Je viens de recevoir un AR du Syndic me demandant de changer cette fenêtre comme à l'origine et en 1 vantail, 15 jours après les travaux. (merci les petits vieux scrutant chez les autres). On ne me reproche pas le passage en coulissant mais en 2 vantaux !!!!!
La pose a été effectuée il y a 2 semaines, donc pas d'Assemblée Générale depuis. Cette "mise en demeure" doit elle faire suite à une décision de procédure judiciaire votée en AG?. Si oui doit elle être votée depuis un certain temps (j'ai entendu parler de 10ans).
En reprenant le texte du syndic, il me demande de le remettre comme à l'origine en 1 vantail !!, pour moi l'origine c'est 2 vantaux. D'ailleurs j'ai vu un post dans ce forum, une note sur la prescription de 10 ou de 30 ans, peut elle s'appliquer ici?.
J'ai des photos de la fenêtre avant changement, puis je me référer à un texte de loi/jurisprudence/prescription pour éviter de rechanger de nouveau cette fenêtre, sachant que j'ai conservé l'aspect de l'ancienne et qu'aucune demande n'avait été faite avant (auprès des anciens propriétaires).
Je peux demander un papier des anciens propriétaires sur le fait que cette fenêtre en 2 vantaux existait depuis au moins 15ans.
Cordialement
Merci pour vos réponses.
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 Posté - 26 mars 2014 : 19:40:20
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Vous avez fait des travaux qui touchent à l'aspect extérieur de l'immeuble sans passer par une demande en AG, il est normal que le syndic mène cette action.
citation: Article 25
Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24 ;
b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;
Comment se ortir de cette impasse :
* si la prochaine AG n'est pas trop éloignée dans le temps, notifier au syndic uen mise à l'ordre du jour de la prochaine AG, une demande de régularisation de vos travaux.
si l'AG vous l'accorde le dossier sera classé
si l'AG ne vous l'accorde pas, alors.... 
la vie de la copropriété c'est de bien penser que vous etes tous copros indivis des murs, toitures, sols, etc.. et qu'en achetant en copropriété vous n'avez acheter qu'un volume d'air privatif..  Tout les reste ou presque appartient à tous, même vos murs extérieurs à votre volume. |
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Posté - 26 mars 2014 : 20:02:55
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reivax : si je comprends bien, une seul des 6 fenêtre n'est pas identique aux autres de l'immeuble.
Le syndic est dans son droit d'exiger le repsect du RDC et de l'harmonie de l'immeuble.
Pour cela il peut vous mettre en demeure de changer cette fenêtre, et sans réponse de votre part, de vous assigner au TGI en injonction de faire.
C'est l'harmonie totale de l'immeuble qui va être prise en compte.
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Posté - 27 mars 2014 : 05:21:08
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mais attention, harmonie ne signifie pas faire à l'identique... mais il n'empeche que vous auriez du demander l'accord de l'AG pour faire des choses différentes qui ne nuisent pas à l'harmonie de l'immeuble... 
faites le maintenant de façon rétroactive. |
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Sunbird
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Posté - 27 mars 2014 : 09:52:42
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L'entreprise qui a fait les travaux aurait du vous informer du risque.
Retournez vous vers l'entreprise en vous munissant du courrier du syndic. |
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mespres
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Posté - 27 mars 2014 : 13:51:11
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Face à un syndicat déterminé, vous êtes perdant à coup sûr. L'entreprise se contrefiche des considérations d'esthétique, vous avez signé un devis et la réalisation est conforme au dit devis : rien à attendre de l'entreprise. Les immeubles mités par des adjonctions anarchiques sont monnaie courante, le CS de votre immeuble veille au maintien de l'harmonie de l'ensemble immobilier.
Votre seule planche de salut : faire voter l'acceptation de vos travaux.
Le CS aurait du dès votre entrée dans les lieux vous sensibiliser à ces aspects. |
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Gédehem
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Posté - 27 mars 2014 : 14:25:25
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"En reprenant le texte du syndic, il me demande de le remettre comme à l'origine en 1 vantail !!, pour moi l'origine c'est 2 vantaux."
C'est toute la difficulté .... pour le syndicat !
Pour demander à Pierre une remise en état d'origine, encore faut-il mettre en avant le modèle d'origine, modèle qui s'imposerait à tous ... , depuis l'origine.
S'agissant de procéder à des travaux d'isolation, en particulier par le changement de vieilles fenetres vétustes par d'autres actuelles à double (ou triple) vitrage, il appartient au syndicat d'anticiper, de décider du modèle, de la forme, des teintes, aspect, etc ... .
Dans un syndicat où il y a 3 ou 4 modèle-teinte-forme-asperct différents, il n'est pas possible par une mesure discrétionnaire de cibler l'un ou l'autre des copropriétaire.
S'il y avait 2 ventaux d'origine, quelle AG aurait décidé du '1 ventail' ??
.
Sur le principe, on ne peut interdire à un copropriétaire le changement de ses fenetres, qui plus est pour une meilleure isolation (qui de ce fait profite à tous), ces travaux étant "conforme à la destination de l'immeuble".
Un refus doit être dument motivé (ici : non conforme au modèle adopté par l'AG) !
A défaut, abus de majorité.
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Édité par - Gédehem le 27 mars 2014 14:31:26 |
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vazy
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Posté - 27 mars 2014 : 18:20:21
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Puisque la seule chose que le syndicat peut vous reprocher est de nature esthétique (la fameuse "harmonie de l'immeuble"), vous pouvez vous contenter d'une parade sur ce plan:
La seule différence entre 1 ou 2 vantaux réside dans le montant central qui divise la baie en deux parties,(une bande claire au milieu de deux rectangles noirs) il suffit donc de faire disparaitre ce montant et le "préjudice" esthétique qui fonderait l'action du syndicat à votre encontre disparait aussi !
Mais comment enlever le montant sans changer la fenêtre ?
Encore une fois en se plaçant sur le plan esthétique: La solution que je vous propose est de l'ordre du trompe-l'oeil. En donnant au montant central la même couleur que les vitrages la division va disparaitre visuellement et "l'harmonie" rétablie en façade !
Si l'idée de peindre votre fenêtre neuve ne vous enchante guère, vous pouvez dans un premier temps coller une bande adhésive noire sur le montant central.
Vous pourrez ainsi juger de l'effet et même prendre une photo que vous pourrez produire devant le juge pour démontrer l'absence de préjudice esthétique... si d'aventure le syndicat se décidait à vous assigner .
En réalité je doute de la réelle volonté du syndicat d'aller plus loin. J'ai plutôt l'impression que puisque vous êtes le dernier arrivé, les "dominants de la meute" sortent les crocs pour renforcer leur positions.(Là il faudrait un smiley "psychologie de comptoir" )
Si vous ne voulez ni céder, ni vous opposer frontalement, je crois que la solution de l'esquive par le trompe-l'oeil sera suffisamment déconcertante pour vous qu'on vous laisse en paix.
En tout cas elle ne coute rien... |
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Reivax
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 Posté - 27 mars 2014 : 18:24:39
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Bonjour,
Merci pour vos premières réponses, peut être n'ai je pas été assez clair.
Le Syndic ne me reproche pas d'avoir fait les travaux ni de ne pas être passé par une AG, je suis resté dans les mêmes couleurs et matériaux, il me fait un reproche que pour une fenêtre sur les 6.
J'avais croisé une personne du syndic et je lui avais parler de mon projet de remplacement et m'avait juste demander de respecter les couleurs et matériaux.
Pour être complet, la fenêtre changée à "l'identique" était d'après moi d’origine (année 72-74), car c'était l'appartement du promoteur à l'époque, puis un seul proprio entre temps (celui à qui j'ai acheté, et qui ne l'a pas changée, ce qui fait déjà 15 ans d'existence).
Maintenant je serais incapable de le prouver je pense.
Donc le problème c'est que cette fenêtre en 2 vantaux existe depuis des années et il n'y a jamais eu de réclamations, le fait de l'avoir remplacée à l'identique ayant été le déclencheur.
Cordialement
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mespres
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Posté - 27 mars 2014 : 20:52:35
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Essayer d'avoir un papier de la part du poseur de fenêtre. Cela change effectivement la donne. |
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Posté - 28 mars 2014 : 08:07:56
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citation: Donc le problème c'est que cette fenêtre en 2 vantaux existe depuis des années et il n'y a jamais eu de réclamations, le fait de l'avoir remplacée à l'identique ayant été le déclencheur.
comme le dit mespres, demander à votre poseur un document attestant de la "forme" de l'ancienne et si vous avez des photos, profitez en aussi...
il n'empeche que vous avez "oublié" de faire votre demande en AG pour ces travaux extérieurs, faites régulariser en AG. |
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Gédehem
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Posté - 28 mars 2014 : 09:38:06
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Par eux-mêmes, le changement de fenetre à l'identique dans leur forme, aspect, couleur, ne nécessite pas un passage devant l'AG.
En rénovation, il n'est pas touché aux parties communes, le 'dormant' étant conservé !
Le passage par l'AG est obligatoire lorsque les fenetres envosagées sont suscepribles par leur forme, aspect, couleur, de modofier l'aspect extérieur de l'immeuble.
Dans la mesure où telle fenetre 2 ventaux a été changée par une fenetre identique dans son aspect-teinte-forme avec 2 ventaux, pas d'AG nécessaire.
C'est au syndicat 'demandeur' d'apporter la preuve que la nouvelle fenetre n'est pas conforme à l'ancienne (*), puisque c'est lui qui demande la remise en état d'origine !
A lui de monter ce qu'était l'état d'origine pour étayer sa prétention !
Attention à ne pas modifier le sens de la charge de la preuve !
La réponse aimable de Reivax pourrait être :" Merci de vous soucier de mes fenetres. J'ai procédé au changement de la vieille fenetre 2 ventaux installée à tel endroit par une fenetre double vitrage 2 ventaux dont l'aspect, la forme et la teinte n'entraine aucune modification à l'aspect extérieur de l'immeuble tel qu'il était avant ce changement."
Ajout (*) : ou par la présentation d'un extrait du PV d'AG approuvant un modèle type de fenetre, la nouvelle fenetre n'y répondant pas. |
Édité par - Gédehem le 28 mars 2014 09:44:58 |
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Posté - 28 mars 2014 : 10:47:34
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justement ! c'est cela que notre ami reivax ne nous a pas dit :
"En rénovation, il n'est pas touché aux parties communes, le 'dormant' étant conservé !" |
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Gédehem
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Posté - 28 mars 2014 : 11:02:49
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Il s'agirait alors pour le syndicat de contester la réalisation de travaux privatifs affectant les parties communes.
Ce qui n'est pas le cas : cela n'a rien à voir avec l'aspect extérieur de l'immeuble et les 2 ventaux, objet précis de la demande du syndic. |
Édité par - Gédehem le 28 mars 2014 11:04:52 |
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Reivax
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Posté - 28 mars 2014 : 13:09:40
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Merci pour vos réponses, qui commencent à me donner une vision de la manière dont je dois répondre.
Pour être complet si dessous les éléments fournis par le Syndic.
Teneur de la 1ère lettre
En notre qualité de syndic de la résidence référencée; lors d'une récente visite nous avons constaté que vous aviez procédé au remplacement des fenêtres de votre appartement.
Toutefois, la fenêtre installée correspondant à la chambre coté jardin n'est pas conforme. En effet celle ci a 2 vantaux.
Nous portons à votre connaissance qu'en aucun cas l'harmonie de la façade ne doit être modifiée et vous demandons de procéder sans délai au remplacement de la dite fenêtre, par une ouverture à 1 vantail comme à son origine.
Pour votre information nous joignons à la présente un extrait de règlement de copropriété - article 35 "Modalités de jouissance des parties communes".
Teneur de la 2ème lettre en AR
Sauf erreur ou ommission notre courrier du XXX, dont vous trouverez une copie ci joint, n'a fait l'objet d'aucun retour de votre part.
Par la présente nous réitérons notre demande de remplacement de fenêtre.
Afin de vous placer face à vos responsabilités, la présente équivaut de mise en demeure et vous adressé en AR.
Extrait du RC
Article 34 - Les portes palières, les fenêtres sur rue et leurs abat-jour, persiennes, volets, garde-corps et barre d'appuis, balustrades, rampes et accésoires, et, d'une façon générale, tout ce qui se voit de l'extérieur des locaux, quoique propriété particulière, ne pouront être modifiés dans la matière, leur forme et leur couleur, sans l'accord de l'Assemblée Générale, la peinture en sera de la même couleur pour tous les locaux et exécutée sous le contrôle du Syndic après décision de l'Assemblée Générale.
Article 35 - Chaque propriétaire pourra faire placer aux fenêtres de son local sur rue et sur cour des stores étoffes; mais ces stores seront conformes à un modèle uniforme adopté par le Syndic et maintenus en parfait état par le propriétaire.
A la lecture des posts précédents
- Les fenêtres ont été posées en mode rénovation donc le dormant est d'origine
- J'ai au moins quelques photos du temps de l'ancien propriétaire (photo des agents immobilier), ainsi que des photos après acquisition et avant changement
- Je devrais pouvoir avoir un document du poseur sans problème et devrait pouvoir l'avoir aussi de la part de l'ancien propriétaire.
J'aime assez la réponse "aimable".
Si je lis bêtement le courrier du Syndic :
1) il se trompe d'article
2) Si je devais passer en 1 vantail (article 34), matière et couleur OK, mais je devrais faire une demande en AG puisque changement de forme.
3) je ne dois pas modifier l'harmonie de la façade (bah si je la change) cf réponse "aimable.
Cordialement |
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mespres
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Posté - 28 mars 2014 : 13:50:33
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le maintien du dormant me semble assez faible, comparé au fait que vous avez remplacé à l'identique. faites une réponse "aimable", affermie par les témoignages de l'artisan et de votre vendeur.
Enfin, quasi certain que le syndic ne s'est pas déplacé, il agit sur volonté de copropriétaires. La phrase "lors d'une récente visite, ..." est du politiquement correct pour ne pas mettre en frontal l'instigateur. Un syndic ne va spontanément examiner régulièrement à la jumelle tous les immeubles qu'il gère ! |
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Posté - 28 mars 2014 : 13:50:48
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n'oubliez pas "harmonie", ne signifie pas faire à l'identique ....
ci-dessous définitions du Larousse pour vous aider dans la réponse :
"Rapport d'adaptation, de conformité, de convenance existant entre les éléments d'un ensemble cohérent ou entre des choses soumises à une même finalité : Une parfaite harmonie entre l'expression et la chose exprimée.
Rapport heureux entre les parties d'un tout (formes, couleurs, sons, rythmes, etc.), en particulier d'une œuvre artistique ou littéraire : Harmonie des masses colorées d'une peinture." |
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Reivax
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Posté - 28 mars 2014 : 15:29:24
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Je suis assez d'accord avec la remarque "lors d'une récente visite", sachant que le courrier est arrivé dans les 10 jours après le changement, de plus, le temps de remplacement était de l'ordre de 3h dans la journée (donc peu de personne dans la résidence à ce moment la d’où ma première remarque "merci les petits vieux" ) , et pour une personne n'ayant pas assisté au changement à ces travaux il est pratiquement impossible de voir que la fenêtre a été changée.
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Reivax
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18
Posté - 28 mars 2014 : 17:38:04
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Petite question complémentaire:
Est ce que la prescription de 10 ou de 30 ans, peut elle s'appliquer ici?. |
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Gédehem
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19
Posté - 28 mars 2014 : 22:35:12
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Lorsqu'on parle "prescription" c'est qu'il y a une atteinte à un droit, un vice, une irrégularité, un délit, un crime ....
Dans lamesure où vous avez changé une fenetre à l'identique de forme-teinte-aspect (2 ventaux pour 2 ventaux), il n'y a ni vice, no ....., et donc pas de prescription à mettre en avant : tout est conforme .
Encore une fois, c'est au syndicat de démontrer que la fenetre que vous avez posé n'est pas conforme :
- soit au modèle adopté par l'AG,
- soit à la (vieille) fenetre qui existait depuis ...des années.
Si vous avez des photos de l'ancienne, vous laissez "braire", en rappelant aimablement ce qu'il en est ....
NB :
- On vous met en cause pour l'aspect extérieur de l'immeuble, que vous pouvez démonter sans problème, pas pour des travaux privatifs affectant les parties communes, qu'il aurait été un peu plus difficile de contester ....
- pas de modification de l'aspect extérieur votre fenetre ayant le même aspect que l'ancienne : vous ne tombez pas dans le cadre de l'art.34 de votre RDC. |
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Reivax
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 Posté - 12 mai 2014 : 17:02:51
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Bonjour,
Me revoici, avec malheureusement des suites. 
Pour information, j'ai envoyé une lettre "amiable" dont voici la teneur.
"J'ai procédé au changement de la vieille fenêtre 2 vantaux installée dans la chambre côté jardin par une fenêtre double vitrage 2 vantaux dont l'aspect, la forme et la teinte n'entraine aucune modification à l'aspect extérieur de l'immeuble tel qu'il était avant ce changement.
Je porte à votre connaissance à travers ce courrier des éléments confirmant ce point.
+ Courrier de l'ancienne propriétaire (très motivée), courrier de l'artisan, photos avant et après acquisition et avant changement"
Depuis mon courrier je n'avais pas de nouvelles du syndic et samedi, courrier pour une AG, dont un des points à l'ordre du jour me concerne, point pour lequel le syndic demande mandat à l'AG pour entamer des procédures.
Bien surpris de voir la suite donner à mon courrier via cette méthode, je m'attendais au moins à un courrier "personnel"?, de plus et bizarrement mes réponses (et preuves) ne sont pas mises en annexe comme c'est le cas pour d'autres points à l'ordre du jour.
A mauvaise foi quand tu nous tiens.
Je vous tiendrais au courant, mais toutes suggestions est la bien venue.
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Chgnt de fenêtre a l'identique mais non conforme 
