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Viviane
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Posté - 04 avr. 2014 : 19:18:45
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Vous confondez ce qu'on appelle couramment l'avance trésorerie et une avance dite "de solidarité - l'avance de trésorerie est plafonnée à 1/6 du budget courant. Elle sert à lisser les décalages entre le moment où les copros versent l'argent et celui où le syndic doit payer les factures. On peut admettre que si un copro a 15 jours de retard dans ses paiement, elle soit aussi utilisée pour lisser ce genre d'incident. Mais en aucun cas pour combler les trous d'impayés durant depuis des années. Si votre gestionnaire vous écrit ça, c'est quelle est incompétente..
- Ce qu'il vous faut voter, c'est une AUTRE avance, EN PLUS de delle de trésorerie, et destinée à combler les charges impayées, en attendant qu'elles le soient. Celle-ci se rajoutera à votre avance de trésorerie.
La bonne nouvelle, c'est que si ces impayés n'atteignent pas le montant de l'avance de trésorerie, soit 1/6 du budget, vous n'êtes pas en danger imminent, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper, AU CONTRAIRE. Vous risquez d'avoir déjà passé certains délais pour récupérer ces sommes.
Votre problème, il me semble, c'est que vous mettez à l'ODJ une saisie immobilière sans avoir une idée précise de ce que le syndic a pris comme mesures avant ça.
Comme vous l'a dit Philippe, attaquer le syndic n'est pas une priorité. L'attaquer pourquoi? Avant toute chose, il vous faut savoir ce qu'a fait le syndic. Donc le lui demander. C'est à dire qu'il vous envoie le dossier complet de ces impayés : - liste chronologique des actions qu'il a entreprises (relance simple, RAR, mise demeure, prise d'hypothèque...Philippe en sait plus que moi sur ces procédures, je suis sûre qu'il peut vous dresser une liste des actions à mener, dans l'ordre d'importance. - copie des pièces (courriers divers RAR...) - et bien sûr liste précise des charges impayées à ce jour, par qui, combien, etc...
Quand vous aurez ça, vous commencerez à y voir plus clair. Pas la peine de courir au tribunal pour saisie immobilière avec un dossier mal ficelé. Si votre syndic n'est pas capable de dire exactement qui doit combien, à quel titre, depuis combien de temps, et ce qu'il a fait pour récupérer ces sommes avant d'en arriver à la saisie immobilière, vous perdrez.
Si votre syndic a mal fait son boulot, se retourner contre lui est une autre histoire,pas d'actualité pour l'instant. Une procédure juste parce qu'il a mal utilisé l'avance de trésorerie, soit vous perdrez, soit vous n'y gagnerez rien si par ailleurs les impayés sont rapidement payés. Que ce soit pour récupérer ces impayés ou pour poursuivre le syndic, Il faut donc d'abord savoir ce qu'a fait le syndic EXACTEMENT.
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Édité par - Viviane le 04 avr. 2014 19:28:31 |
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sonia75
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Posté - 04 avr. 2014 : 19:41:31
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citation: Initialement posté par Viviane
- Ce qu'il vous faut voter, c'est une AUTRE avance, EN PLUS de delle de trésorerie, et destinée à combler les charges impayées, en attendant qu'elles le soient. Celle-ci se rajoutera à votre avance de trésorerie.
OK, merci bien de votre réponse détaillée, vous parlez bien de l'avance classée en compte 1033 ("Autres avances") que j'ai citée dans mon message initial ? Si tel n'était pas le cas pouvez vous m'indiquer le n° de compte svp ?
citation: Initialement posté par Viviane Votre problème, il me semble, c'est que vous mettez à l'ODJ une saisie immobilière sans avoir une idée précise de ce que le syndic a pris comme mesures avant ça. Comme je le disais, le syndic n'a pris aucune mesure judiciaire. Uniquement des lettres de relance et tentatives de négociation... n'ayant abouti à rien du tout depuis des années. La somme exacte due est connue, il n'y a pas de raison d'attendre davantage me semble-t-il maintenant que le niveau du fonds de roulement est quasiment atteint...
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Édité par - sonia75 le 04 avr. 2014 19:50:02 |
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s) Statut:
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Posté - 04 avr. 2014 : 20:18:33
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citation: vous parlez bien de l'avance classée en compte 1033 ("Autres avances") que j'ai citée dans mon message initial ?
Oui. JB22 ou Rambouillet confirmeront, mais pour moi c'est là qu'on doit le mettre, je vois pas où on pourrait le mettre d'autre. Sauf que dans votre 1er post vous vouliez y mettre les frais de procédure, qui eux sont des charges. donc: - montant des impayés: avance à voter par l'AG cpte 1033 - frais de procédure : A provisionner avec le budget prévisionnel ou par un vote séparé, au choix. Mais ce sera des provisions, pas des avances. Puis, une fois engagées les dépenses, des charges (401cr/cpte6DB puis 401DB /512CR)
citation: Comme je le disais, le syndic n'a pris aucune mesure judiciaire. Uniquement des lettres de relance et tentatives de négociation... n'ayant abouti à rien du tout depuis des années. La somme exacte due est connue, il n'y a pas de raison d'attendre davantage me semble-t-il maintenant que le niveau du fonds de roulement est quasiment atteint...
La question n'est pas d'attendre, mais faire LA BONNE ACTION
Est-ce que vous avez ces courriers? Est-ce que vous avez le détail des impayés? La somme totale n'est pas suffisante. Il vous faut (exemple):
quote-part de la provision exigible le 1er/01/2013 200 € dûs 50 euros payés quote-part de la provision (travaux) exigible le 1er/03/2013 800 € dûs 0€payés quote-part de la provision exigible le 1er/04/2013 200 € dûs 0€payés quote-part de la provision exigible le 1er/06/2013 200 € dûs 0€payés quote-part de la provision exigible le 1er/09/2013 200 € dûs 0€payés quote-part de la provision exigible le 1er/01/2014 200 € dûs 0€payés quote-part de la provision exigible le 1er/04/2014 200 € dûs 0€payés
Sachant que chaque centime payé par le débiteur est affecté à la dette la plus ancienne.
Enfin, si votre syndic n'a RIEN fait, en gros, ça me semble étonnant que la première chose à faire soit la saisie immobilière. Mais d'autres vous diront mieux que moi. Avez-vous consulté un avocat spécialisé ou une association? Si vous êtes au CS, faites le, aux frais du syndicat. |
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Édité par - Viviane le 04 avr. 2014 20:26:49 |
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sonia75
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Posté - 04 avr. 2014 : 20:30:32
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citation: Initialement posté par Vivianecitation: vous parlez bien de l'avance classée en compte 1033 ("Autres avances") que j'ai citée dans mon message initial ? Oui. JB22 ou Rambouillet confirmeront, mais pour moi c'est là qu'on doit le mettre, je vois pas où on pourrait le mettre d'autre. Sauf que dans votre 1er post vous vouliez y mettre les frais de procédure, qui eux sont des charges. donc: - montant des impayés: avance à voter par l'AG cpte 1033 - frais de procédure : A provisionner avec le budget prévisionnel ou par un vote séparé, au choix. Mais ce sera des provisions, pas des avances. Puis, une fois engagées les dépenses, des charges (401cr/cpte6DB puis 401DB /512CR)
Oui, ensuite je m'étais corrigée, c'est donc bien ce que j'avais compris. Un "souci" de réglé :-p
citation: Initialement posté par Viviane Est-ce que vous avez ces courriers? Est-ce que vous avez le détail des impayés? La somme totale n'est pas suffisante. Oui bien sur le syndic a tout cela, avec tous les courriers de relance et mise en demeure. A un moment donné, il est de l'obligation du syndic de lancer une procédure on ne peut pas encore attendre 10 années de plus me semble-t-il... |
Édité par - sonia75 le 04 avr. 2014 20:32:16 |
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Viviane
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Posté - 04 avr. 2014 : 20:46:25
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Votre syndic est incompétent. Il vous faut lui demander copie de toutes ces pièces. L'idée n'est pas d'attendre 10 ans, mais de réfléchir à la place de votre syndic.
Donc, avoir copie des pièces Donc parler au mauvais payeur pour avoir sa version Et demander à quelqu'un qui peut voir les pièces, (notamment le compte de ce copro dans les grands livres, depuis sa dette la plus ancienne) ce que le syndic et/ou l'AG doivent faire.
Sinon, le risque que vous courez, c'est d'engager une procédure pour laquelle votre syndic n'aura pas les pièces que vous pensez qu'il a, ou pour une dette que le mauvais payeur conteste pour de bonnes raisons mais le syndic vous l'a jamais dit (cas vécu personnellement..) , ou qui est déjà en partie payée, ou que sais-je...
Donc dépenser de l'argent en procédures pour rien.
Si vous n'êtes pas au CS, bougez votre CS, il a droit à copie de TOUT.
Si vous devez envoyer rapidement des questions à l'ODJ, mettez quand même à l'ODJ plusieurs points, y compris la saisie immobilière, après avoir réfléchi plus avant, vous pourrez expliquer si nécessaire à l'AG que certains ne sont plus d'actualité. |
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Édité par - Viviane le 04 avr. 2014 20:57:31 |
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sonia75
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Posté - 04 avr. 2014 : 20:56:37
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citation: Initialement posté par Viviane
L'idée n'est pas d'attendre 10 ans, mais de réfléchir à la place de votre syndic. Merci Viviane de vos conseils. Le hic c'est que je paye le syndic pour faire le travail et avoir son expertise professionnelle donc si je dois faire le travail à sa place, il y a un souci quand même...
citation: Initialement posté par Viviane Donc parler au mauvais payeur pour avoir sa version La version est éternellement que "ça va se résoudre" depuis X années... La dette n'est pas du tout contestée. Les lots débiteurs sont abandonnés (succession) donc on a des avocats, des notaires qui se succèdent, qui promettent et "disparaissent", bref du grand n'importe quoi et en attendant la dette s'accumule... De plus, l'héritier est à l'étranger et s'en "fout" en réalité. Il laisse pourrir.
citation: Initialement posté par Viviane Sinon, le risque que vous courez, c'est d'engager une procédure pour laquelle votre syndic n'aura pas les pièces que vous pensez qu'il a Le syndic a toutes les pièces, j'ai pu voir le dossier.
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Édité par - sonia75 le 04 avr. 2014 21:01:02 |
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Viviane
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Posté - 04 avr. 2014 : 21:06:53
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citation: Merci Viviane de vos conseils. Le hic c'est que je paye le syndic pour faire le travail et avoir son expertise professionnelle donc si je dois faire le travail à sa place, il y a un souci quand même...
Je suis d'accord avec vous, il y a un souci. L'étape suivante, c'est de changer de syndic.
citation: La version est éternellement que "ça va se résoudre" depuis X années... La dette n'est pas du tout contestée. C'est déjà une bonne chose.
citation: Les lots débiteurs sont abandonnés (succession) donc on a des avocats, des notaires qui se succèdent et qui "disparaissent", bref du grand n'importe quoi et en attendant la dette s'accumule... De plus, l'héritier est à l'étranger et s'en "fout" en réalité. Il laisse pourrir. Donc c'est compliqué. Donc vous avez triplement intérêt à prendre conseil auprès d'un avocat sur la marche à suivre.
citation: Le syndic a toutes les pièces, j'ai pu voir le dossier. Ecoutez, j'ai confiance dans mon syndic, et pas l'intention d'en changer, mais je me contente jamais de VOIR les dossiers importants. Je demande des copies. C'est le seul moyen efficace de demander un avis externe, ou même de réfléchir calmement chez soi, ou entre membres du CS. On peut pas réfléchir avec sa seule mémoire sur un tel un dossier d'impayés. Doublement dans une histoire de succession. |
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sonia75
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Posté - 04 avr. 2014 : 21:23:57
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citation: Initialement posté par Viviane Donc c'est compliqué. Donc vous avez triplement intérêt à prendre conseil auprès d'un avocat sur la marche à suivre.
Merci de votre réponse. Oui c'est le but du vote d'une procédure, qu'un avocat se charge de cette affaire. Il y a à mon avis plusieurs pistes à explorer. Mais dans tous les cas, l'attente ne me paraît pas une position à poursuivre. Ce qui m'embête c'est que le syndic ne veut pas faire de procédure (pas utile selon lui !) et je pense que le syndicat suit cet avis donc que faire si jamais ils votent contre et restent dans l'attente... ? |
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Viviane
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Posté - 04 avr. 2014 : 21:32:11
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Je ne comprends pas ce que vous voulez mettre au vote. "une procédure"? Mais laquelle? Tel que, ça ne veut rien dire.
Par ailleurs, moi j'irais voir un avocat AVANT d'en parler à l'AG.
Honnêtement, si on me propose, en tant que copro, d'approuver "une procédure", je vote non. Parce que je sais pas à quoi je m'engage.
1) Pour la une bonne partie des procédures pour impayé, jusqu'à la saisie immobilière si j'ai bonne mémoire, le syndic n'a pas besoin de l'accord de l'AG 2) Si votre syndic leur dit que ça sert rien et que vous n'avez pas un autre avis d'un professionnel à leur montrer, ils ne vous écouteront pas.
Allez voir l'ARC et/ou un avocat AVANT l'AG et AVEC LES PIECES |
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Viviane
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Posté - 04 avr. 2014 : 21:51:05
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Je rajoute juste: nous aussi on a des impayés. Depuis environ deux ans. J'ai beaucoup râlé contre notre syndic. Et après m'être beaucoup renseignée, je me suis rendue à l'évidence, le syndic avait raison, et il se trouve que dans notre cas précis, trop long à expliquer, une procédure serait inutile. Elle sera possible d'ici fin juin. En attendant on bricole, avec des "menaces", que je l'ai quand même obligé à envoyer, , en transmettant le dossier à un avocat.. mais sans dépenser une fortune tant qu'on est pas surs de gagner le procès qu'on engagerait. Le débiteur paye un peu, puis s'arrête...
CHAQUE CAS EST PARTICULIER. Il vous faut un avis SUR PIECES. |
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Édité par - Viviane le 04 avr. 2014 21:51:45 |
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sonia75
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Posté - 05 avr. 2014 : 09:07:58
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citation: Initialement posté par Viviane Si votre syndic leur dit que ça sert rien et que vous n'avez pas un autre avis d'un professionnel à leur montrer, ils ne vous écouteront pas.
Oui vous avez raison, le souci c'est que là vraiment je ne peux pas faire ce travail à la place du syndic, pour question de temps. Au pire je peux en effet demander à ce que le syndic se rapproche d'un avocat ou de l'ARC et obtienne l'avis d'un professionnel pour faire avancer ce dossier qui dure depuis des décennies... Mais il me semble indispensable de faire qqc et ne plus attendre indéfiniment...
Vous croyez que l'ARC puisse répondre directement à un syndic ?
Merci encore de vos conseils ! |
Édité par - sonia75 le 05 avr. 2014 09:09:48 |
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Viviane
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Posté - 05 avr. 2014 : 11:37:07
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citation: Vous croyez que l'ARC puisse répondre directement à un syndic ?
Non, c'est pas au syndic de faire appel à l'ARC, c'est au CS. Et votre syndic n'ira jamais de lui-même commander une prestation visant à contrôler SON travail.
L'ARC a une prestation dont je ne me rappelle plus l'intitulé exact mais qui consiste à auditer les impayés. Combien? Qui? Qu'est-ce qui a été fait?, et je suppose, qu'est-ce qui aurait dû être fait et ne l'a pas été? Pour ce faire, ILS VOUS DEMANDERONT COPIE DES PIECES.
Soit vous faites partie du CS et vous faites voter cette prestation par vos collègues. Soit vous n'en faites pas partie et vous leur demandez officiellement (RAR) de le faire. AVANT l'AG.
S'ils refusent, vous mettez cette prestation à l'ODJ de la prochaine AG avec une date d'exécution proche de l'AG. Une bonne partie des choses à faire par le syndic n'ont pas à être votées par l'AG. Par conséquent, si ce rapport stipule que le syndic aurait dû ou devrait faire ceci ou cela, il y a de bonnes chances pour que le syndic les fasse, parce qu'alors il prendra conscience que l'AG a arrêté de dormir et risque de lui demander de payer la note s'il le fait pas.
Après, vous passerez à la saisie immobilière si il le faut.
Si vous voulez économiser une AG supplémentaire (mais c'est pas sûr que ce soit judicieux), vous pouvez mettre tout de même à l'ODJ la saisie immobilière sous la forme suivante (à peaufiner si nécessaire, montrez ça à l'ARC d'abord, avant de le mettre à l'ODJ, ils ont des adhésions et/ou RDV individuels possibles):
POINT n°XX Dette de MrXXXX
Résolution A (si pas fait avant l'AG) L'AG demande au CS de faire effectuer par l'ARC (association des responsables de copropriété) la prestation dénommée "xxxx". Cette prestation sera demandée par le CS à l'ARC avant le ........... et effectuée dès qu'il sera possible à l'ARC d'arrêter une date à cet effet. vote
Résolution B L'AG vote le budget de XXX euros maximum pour la prestation de l'ARC approuvée par l'AG au point n°XXX. Cette somme sera incluse au budget prévisionnel 2014 et appelée selon les dates d'échéances votées pour ce budget.. vote
résolution 1 L'AG demande au syndic d'effectuer de son propre chef, conformément à l'article 55 du décret n° 67-223 du 17 mars 1967 modifié, toutes les démarches utiles, pour lesquelles l'accord de l'AG n'est pas nécessaire afin de recouvrer la dette de Mr ..... L'AG demande également au syndic d'engager la procédure de saisie immobilière, dès-après réception de la demande à cette effet du Conseil Syndical. Le conseil syndical obtiendra au préalable conseil écrit sur la pertinence d'engager cette procédure, auprès du tiers qualifié de son choix, qu'il s'agisse d'une association ou d'un avocat, et ce aux frais du syndicat. Le CS suivra, dans son avis et sa demande, ce conseil écrit. vote
résolution 2 L'AG vote le budget de XXXX euros maximum pour l'obtention par le CS de tout conseil nécessaire dans le dossier d'impayés de Mr XXX. Cette somme sera incluse au budget prévisionnel 2014 et appelée selon les dates d'échéances votées pour ce budget. vote résolution 3 L'AG vote le budget de XXX euros maximum pour les frais de syndic et, le cas échéant, les honoraires de l'avocat représentant le syndicat dans toute procédure concernant la dette de Mr XXXX. Cette somme sera incluse au budget prévisionnel 2014 et appelée selon les dates d'échéances votées pour ce budget.. vote
Ensuite, vous pouvez si nécessaire - modifier ces résolutions durant l'AG - rajouter des résolutions durant l'AG tant qu'elles découlent du point à l'ODJ.
Comme ça, le CS vérifie avec l'ARC ou un avocat si c'est judicieux. Ne prend pas de risque, c'est pas son taff de dire quoi faire. Il est juste là pour bouger le syndic si nécessaire.
citation: Article 55 En savoir plus sur cet article...
Modifié par Décret n°2010-391 du 20 avril 2010 - art. 24
Le syndic ne peut agir en justice au nom du syndicat sans y avoir été autorisé par une décision de l'assemblée générale.
Une telle autorisation n'est pas nécessaire pour les actions en recouvrement de créance, la mise en oeuvre des voies d'exécution forcée à l'exception de la saisie en vue de la vente d'un lot, les mesures conservatoires et les demandes qui relèvent des pouvoirs de juge des référés, ainsi que pour défendre aux actions intentées contre le syndicat. Elle n'est pas non plus nécessaire lorsque le président du tribunal de grande instance est saisi en application des premiers alinéas des articles 29-1A et 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 ou du premier alinéa de l'article L. 615-6 du code de la construction et de l'habitation.
Dans tous les cas, le syndic rend compte à la prochaine assemblée générale des actions introduites.
Merci Gedehem (dans un autre post)http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=16687
citation: " Aucun texte n’exige que l’assemblée générale prenne sa décision par adoption pure et simple, sans aucun amendement, de la proposition qui lui est faite dans l’ordre du jour ; il est au contraire, de l’essence même de la libre discussion qui doit s’instaurer au cours des débats que la décision prise tienne compte des modifications apportées au projet, dès lors qu’elle statue sur les questions valablement inscrites à l’ordre du jour. " (CA Paris, 19.01.83).
"Le pouvoir d’amendement est la conséquence d’une libre discussion et permet à l’assemblée de modifier la proposition de décision sauf dénaturation de son projet".(CA Paris, 23° ch. 9.10.1985).
"Un vote peut valablement intervenir sur une question non inscrite à l’ordre du jour si elle est connexe ou complémentaire à la question effectivement inscrite." (CA Paris, 23°ch. 15.02.94.).
"Dès lors que les copropriétaires sont invités à nommer un avocat chargé de leur défense, il est indifférent que cet avocat ait été nommément désigné à l’ordre du jour alors que l’assemblée générale en a choisi un autre puisque la question essentielle qui est la représentation de la copropriété en justice a été inscrite à l’ordre du jour. " (CA Paris, 23° ch. 2.07.93). |
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Édité par - Viviane le 05 avr. 2014 11:55:19 |
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sonia75
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Posté - 05 avr. 2014 : 15:11:41
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Merci beaucoup Viviane du temps que vous avez consacré à me répondre. Je vais suivre vos conseils et demander au CS de faire appel à l'ARC pour cette prestation de conseil ou à défaut à un avocat s'ils ne veulent pas. Merci aussi pour les textes de loi qui vont m'être utiles. Bon we ! |
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Viviane
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Posté - 05 avr. 2014 : 15:34:22
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Cherchez sur le site de l'ARC l'intitulé et le prix de la prestation d'abord. Bon WE à vous aussi PS; j'y ai passé du temps parce que j'ai rédigé en même temps l'ODJ de notre AG, qui va pas être très différent, à mon avis.... Hormis peut-être l'audit.. |
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Édité par - Viviane le 05 avr. 2014 16:34:05 |
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sonia75
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Posté - 06 avr. 2014 : 09:44:23
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citation: Initialement posté par Viviane
Cherchez sur le site de l'ARC l'intitulé et le prix de la prestation d'abord.
ha ha, solidarité entre copros c'est sympa en tout cas :-) alors j'ai cherché sur le site de l'ARC, je n'ai pas trouvé dc je pense les appeler lundi matin, on va voir... |
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Viviane
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Posté - 06 avr. 2014 : 09:50:17
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Voili voilou
http://www.unarc.asso.fr/sites/defa...NDICAL_0.pdf
Ca s'appelle Audit des impayés
Je vois pas le prix.
En revanche, le CS doit d'abord adhérer à l'ARC
s'ils refusent, mettez ça aussi à l'ODJde l'AG |
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Édité par - Viviane le 06 avr. 2014 09:53:13 |
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sonia75
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Posté - 08 avr. 2014 : 20:01:11
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bonsoir Viviane, Je n'avais pas vu votre message, de mon côté j'ai envoyé un e-mail et reçu une réponse très vite, l'ARC a bien des juristes compétents sur ce type d'impayés donc c'est super ! Ils connaissent la marche à suivre qu'ils m'ont indiquée. En tout cas maintenant si le syndic me dit qu'on ne PEUT PAS faire de procédure je saurais que c'est un mensonge car apparemment c'est tout à fait faisable même sur ce type de dossier. Oui au niveau du coût, c'est 99€ + 4€ par lot donc ça reste correct a priori. Il n'y a pas de cout supplémentaire r l'audit, c'est inclus :-) merci encore ! |
Édité par - sonia75 le 08 avr. 2014 20:02:42 |
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Viviane
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Posté - 08 avr. 2014 : 23:09:34
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