|
|
Tous les utilisateurs peuvent poster de NOUVEAUX sujets dans ce forum
Tous les utilisateurs peuvent répondre aux sujets dans ce forum |
Page suivante |
| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
frdame
Nouveau Membre
34 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 08 avr. 2014 : 17:36:50
|
Bonjour,
un copropriétaire veut installer une pompe à chaleur (air/air) pour son logement, dont la partie extérieur sera poser sur une partie commune de la copropriété (qui est horizontale)
le règlement intérieur stipule qu'il faut respecter l'harmonie des bâtiments
cette demande de résolution est-elle règlementaire ?
si oui a quel vote s'applique t'elle?
si cette résolution passe, c'est donc tous les copropriétaires qui pourront en installer une et le bruit qui va avec..
Cette PAC (dernière génération plus silencieuse)ne garantie pas le maintien du bruit dans le temps.
un texte de résolution a proposer?
merci d'avance pour votre aide
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
1
Posté - 08 avr. 2014 : 18:54:14
|
Il s'agit ici d'obtenir une autorisation pour :
"- Réalisation de travaux privatifs affectant les parties communes et/ou l'aspect extérieur de l'immeuble. Pose de l'unité centrale d'une pompre à chaleur. (Dossier joint)".
Prévu L.art.25b, à cette majorité (ou art.24 si passerelle art.25-1)
A cette question inscrite à l'ODJ de l'AG, il faut joindre un dossier précis : descriptif, plan/schéma, fiche technique (dimensions, bruit, ect...).
Sur le principe, ces travaux sont conformes à la destination de l'immeuble (horiz. ou vert. importe peu). Ils ne peuvent être refusés que sur des motifs précis, objectifs, autres que "C'est pas beau, .. ça fait du bruit" !
Pas de motifs de refus = décision abusive.
L'autorisation est nominative. Ceux qui souhaitent installer cet équipement (ou une climatisation simple, des stores, autres travaux affectant parties communes ou aspect extérieur) devront passer par une assemblée, toujours avec un dossier aussi complet et précis que possible. |
Édité par - Gédehem le 08 avr. 2014 18:57:30 |
|
|
|
 2
Posté - 08 avr. 2014 : 19:38:01
|
comme le dit gedehem, ces travaux doivent être votés pour un copro précis par une AG à la majorité 25 :
"Article 25
Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant :
a) Toute délégation du pouvoir de prendre l'une des décisions visées à l'article 24, ainsi que, lorsque le syndicat comporte au plus quinze lots à usage de logements, de bureaux ou de commerces, toute délégation de pouvoir concernant la mise en application et le suivi des travaux et contrats financés dans le cadre du budget prévisionnel de charges. Dans ce dernier cas, les membres du conseil syndical doivent être couverts par une assurance de responsabilité civile ;
b) L'autorisation donnée à certains copropriétaires d'effectuer à leurs frais des travaux affectant les parties communes ou l'aspect extérieur de l'immeuble, et conformes à la destination de celui-ci ;"
ce qui est accordé à quelqu'un ne l'est pas pour un autre automatiquement.
A cette occasion, l'AG peut aussi définir les critères qu'il conviendrait de respecter pour tous le monde... |
|
|
|
frdame
Nouveau Membre
34 message(s)
Statut:
|
|
3
Posté - 08 avr. 2014 : 22:12:33
|
Sur le principe, ces travaux sont conformes à la destination de l'immeuble (horiz. ou vert. importe peu). Ils ne peuvent être refusés que sur des motifs précis, objectifs, autres que "C'est pas beau, .. ça fait du bruit" !
Pas de motifs de refus = décision abusive.
Le bruit fait partis des premières nuisances de notre civilisation, et ce ne serais pas un motif précis?
dans ce cas,ce n'est pas utile de s'orienter vers une PAC plus silencieuse et donc plus chère!!!
Cette PAC serais installer à 3 mètres environ de la fenêtre de son voisin .
Qu'entendez vous précisément par motifs précis?
Si le bruit n'est pas un motif de refus suffisant mais que l'AG rejette la résolution, que doit on en conclure? (valider pour motif insuffisant)
merci |
|
|
|
4
Posté - 09 avr. 2014 : 08:35:21
|
le bruit est une notion suggestive pour chacun d'entre nous ; or dire "je refuse parce que cela fait du bruit" ne sera pas retenu par un tribunal, sauf si on arrive à démontrer mesures à l'appui que le bruit émis est hors norme : pour un juge, il faut du concret...
mais j'en conviens, il peut être pénible pour un "dormeur" d'entendre un bruit de climatiseur, même s'il est dans les normes...
a signaler aussi dans le cas du moteur extérieur du climatiseur situé face à une fenêtre, on ne pense pas souvent à l'air chaud pulsé vers la fenêtre... 
et pour répondre à votre question précise, le copro qui se voit refuser la mise en place de cette unité extérieure, se retournera vers le juge en lui fournissant les caractéristiques techniques de cette unité, qui en général sont dans les normes, et le juge devrait lui donner raison. |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 09 avr. 2014 : 09:52:58
|
"Si le bruit n'est pas un motif de refus suffisant mais que l'AG rejette la résolution, que doit on en conclure? "
Pas d'hésitation : "Abus de majorité : refus abusif non motivé".
C'est le pourquoi du "dossier technique" que doit présenter le demandeur.
Dans la mesure où "le bruit" est une notion subjective variable d'un individu à l'autre (comme le "chaud" ou le "froid" s'agissant du chauffage collectif), il faut préciser si l'installation répond à des normes.
En dessous c'est bon, au dessus c'est motif à refus.
Rappel que pour le chauffage collectif, la norme est "19°c". Ce qui est "très froid" pour certains, suffisant voire "chaud" pour d'autres.  |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 09 avr. 2014 : 10:39:02
|
Je suis pas tout à fait d'accord
Que l'unité achetée respecte des normes de commercialisation, OK.
Mais quelles sont les normes de bruit ou autres acceptables pour une PAC posée à 3m de votre fenêtre? (nombre de Décibels, air chaud pulsé vers votre fenêtre..).
Et d'ailleurs, y en-a-t-il?
Que dit le RDC?
S'il n'y en a pas, l'AG me semble souveraine. Donner une autorisation jusqu'à X décibels, par exemple (ou autre caractéristique). Tout comme elle l'est pour décider de la couleur des volets d'un immeuble.
Quelle est l'utilité de cette PAC? Est-elle indispensable ? Sans compter que les performances dune PAC air/air sont très controversées en matière d'économie d'énergies..
Est-ce juste pur "confort" tout à fait subjectif du copro qui demande à pouvoir la poser, à opposer au confort tout à fait subjectif du voisin qui va supporter les nuisances de cette PAC sans en avoir les bénéfices?
Enfin, si c'est une copro horizontale, pourquoi l'unité est-elle située en partie commune? Peut-elle être posée ailleurs?
Corrections: j'avais mal lu, c'est une PAC et pas une clim, ce qui change pas grand chose au fond du problème. |
|
|
Édité par - Viviane le 09 avr. 2014 11:00:24 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 09 avr. 2014 : 14:50:17
|
S'il n'y en a pas, l'AG me semble souveraine.
Elle l'est quasi toujours et pour tout !
Mais il ne faut pas confondre le pouvoir souverain de l'AG (elle seule peut décider) avec un pouvoir "discrétionnaire" ("tel est mon bon plaisir")
Sur le pouvoir souverain, voir le sujet sur "autorisation donnée par RDC" clause réputée non écrit : seule l'AG est souveraine (a compétence) pour délivrer une autorisation.
Sur le pouvoir "discrétionnaire", voir la jurisprudence : le pouvoir de l'AG est limité par les règles de droit en général, par ce qui est dit de la "destination de l'immeuble" par le RDC.
L'AG ne peut imposer plus que ce qu'impose ou fixe comme règle le RDC.
La pose d'un store, d'une climatisation, d'une unité centrale de pompe à chaleur, d'une plaque professionelle de profession libérale, d'une enseigne pour commerce autorisé, etc etc ..... , toutes choses conformes à la destination de l'immeuble "habitation", habitation et commerce", doit être souverainement autorisé par l'AG (elle seule peut décider), AG qui ne peut de façon discrétionnaire (c'est son bon plaisir) les refuser.
Si refus de travaux conformes à la destination de l'immeuble, il doit être dument motivé, motifs "béton" . |
Édité par - Gédehem le 09 avr. 2014 14:58:50 |
|
|
|
8
Posté - 09 avr. 2014 : 14:56:21
|
|
citation: Mais quelles sont les normes de bruit ou autres acceptables pour une PAC posée à 3m de votre fenêtre?
mais pourquoi cette fenetre est à 3m et pourquoi reste t elle ouverte la nuit ? le copro a t il demandé l'accord de l'AG pour la laisser ouverte ? Non, viviane, je plaisante, je rigole... 
les normes définissent les bruits à la sortie et à x mètres, etc.. (je ne les connais pas par cœur, mais pour les avoir côtoyé les principes sont là ..), il faudrait les retrouver... |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 09 avr. 2014 : 15:03:43
|
"Que l'unité achetée respecte des normes de commercialisation,"
Qu'il ne faut pas confondre avec des règles d'utilisation !
Le bruit d'un avion au sol sous un hangar n'est pas le même que lorsqu'il met les gaz en bout de piste .... |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 09 avr. 2014 : 20:32:45
|
Dans le cas de frdame, absolument rien ne nous dit que le refus serait discrétionnaire.
Est-il marqué dans le RDC que je n'ai pas le droit de passer mon aspirateur 24h/24H ou même après 22H ? Non.
Pourtant si je le fais tous les jours, ça m'étonnerait qu'un juge me donne raison, quand bien même passer l'aspirateur n'est pas contraire à la destination de l'immeuble. Pareil pour ma tondeuse à gazon, ma perceuse, mon mixer...
Or une PAC 'tourne " 24h/24h
Il nous manque donc des éléments essentiel: quel serait le bruit, réellement? En DB ? Est il possible d'"enfermer" partiellement (hors prises d'air évidemment...) cet équipement dans une cahute en dur qui atténuerait bruit et vibrations, voire dévierait les rejets d'air là où ils ne dérangent personne?
Enfin, quand vous dites que les critères esthétiques n'ont pas d'importance dans ce cas, je tombe un peu sur les fesses. Je vois passer des sujets où on débat des heures parce qu'un copro a mis une fenêtre à deux vantaux au lieu d'un, par exemple, ce qui personnellement m'indiffèrerait totalement, (je crois que chez nous on a pas plus de 4 ou 5 garde corps identiques sur toute la façade...) et là , pouf, tout d'un coup, y'a rien à en dire?
Une PAC air/air c'est pas non plus un équipement indispensable, et très loin d'être la panacée écologique... ( mon rêve, ce serait d'avoir une maison passive, et je commence à réfléchir à la possibilité de production d'électricité solaire sur notre toit... alors c'est pas de l'anti-économies d'énergies, au contraire....) |
|
|
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 09 avr. 2014 : 22:22:37
|
Chère Viviane, la difficulté de bien des sujets dans ce style est de pouvoir faire abstration des ses propres "pensements" dans les conseils ou info que l'o peut donner, si c'est écologique selon la vision que nous pouvons avoir de l'écologie, si c'est "de bon sens", ce sens étant variable d'un individu à l'autre, qu'une fenetre à 2 ventaux ne nous fait pas plus d'effet que s'il y en avait 1 seul ou 3, etc , etc ....
Une collectivité ne règle pas ses affaires selon la vision (LES visions) que peuvent en avoir tel ou tel, ou même de ceux qui ne voient rien.
C'est la raison d'être des règles, normes et autres critères objectifs, qui font abstraction de la variabilité des sentiments ou pensées des individus que nous sommes.
Si une AG motive son refus, ces motifs ne peuvent être "discrétionnaires", subjectifs (ça fait du bruit, c'est pas beau).
Il faut des motifs objectifs, qui en général ne sont pas sentimentaux. (par exemple, d'une atteinte grave à l'harmonie général de l'immeuble, atteinte mesurable, objective, s'il n'y a pas d'autres "taches". S'il y a 5 ou 6 paraboles plantées un peu partout sur les balcons, il n'y a pas de 'verrue' a mettre une unité centrale sur un autre)).
NB : l'exposé des règles veut simplement rappeler qu'une AG ne peut refuser des travaux privatifs sans motifs "béton".
Il n'est pas du tout caution de l'installation d'unité extérieur de pompre à chaleur en façade d'immeuble, sur laquelle je me garderais bien de faire part de mon sentiment, qui ne présente aucun intéret.
PS : il est question ici d'une copropriété horizontale, donc composée de pavillons. Quid de l'implantation prévue pour cette unité extérieur ? Elle peut être 'camouflée', quasi invisible de l'extérieur. |
Édité par - Gédehem le 09 avr. 2014 22:45:39 |
|
|
|
frdame
Nouveau Membre
34 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 10 avr. 2014 : 01:04:00
|
Quelques détails pour analyser la situation
les logements qui sont (BBC) sont rectangulaires et se touchent cote a cote.
Au sud ,terrasse et jardin a jouissance privative et exclusive.
Au nord, accès porte d’entrée sur partie commune,
et emplacement choisis pour la pose du moteur extérieur de la PAC
il y a 6m de large par logement.
Le RC précise les caractéristiques de pose pour un store banne coté sud (taille, couleur)
mais rien pour un PAC.
a signaler aussi dans le cas du moteur extérieur du climatiseur situé face à une fenêtre, on ne pense pas souvent à l'air chaud pulsé vers la fenêtre...
Ce n'est pas le cas.
Quelle est l'utilité de cette PAC?
C'est principalement pour la climatisation,nos bâtiments sont plus performant contre le froid que le chaud,donc utile en été,c'est aussi en été que l'on doit ouvrir les fenêtres pour faire entrer la fraicheur de la nuit !!! (ce sont des bâtiments en bois)
Est-elle indispensable ?
Non,a condition de gérer correctement les persiennes et le store
Sans compter que les performances dune PAC air/air sont très controversées en matière d'économie d'énergies..
Sauf si notre employeur est EDFÂ !!!(objection bien sur!!!)
Il nous manque donc des éléments essentiel: quel serait le bruit, réellement? En DB ? Est il possible d'"enfermer" partiellement (hors prises d'air évidemment...) cet équipement dans une cahute en dur qui atténuerait bruit et vibrations, voire dévierait les rejets d'air là où ils ne dérangent personne?
44 DB a 4 mètres, le caisson acoustique est déconseiller par l'installateur.
Enfin, quand vous dites que les critères esthétiques n'ont pas d'importance dans ce cas
on va se retrouver avec un moteur qui s'approprie un petit m2 de terrain en partie commune a 3 mètre de la porte d'entrée de son voisin et parfaitement visible.
PS ,le RC précise aussi que nous devons tous avoir le même paillasson d'entrée (harmonie)
Une collectivité ne règle pas ses affaires selon la vision (LES visions) que peuvent en avoir tel ou tel, ou même de ceux qui ne voient rien.
C'est la raison d'être des règles, normes et autres critères objectifs, qui font abstraction de la variabilité des sentiments ou pensées des individus que nous sommes.
Bravo,j’adhère et je m'y efforce ,malheureusement chaque individu est perçu de tel ou tel manière par son voisin. |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 10 avr. 2014 : 06:46:43
|
Cher Gedehem, la difficulté de bien des sujets dans ce style est de savoir faire abstraction de ses a prioris, de lire la question posée, et savoir demander au questionneur les précisions nécessaires plutôt que se contenter d'un vague "
Si refus de travaux conformes à la destination de l'immeuble, il doit être dument motivé, motifs "béton" qui ne veut pas dire grand chose dans ce cas, la question n'étant pas vraiment la "destination de l'immeuble" mais l'usage exclusif par un copro des parties communes pour une installation pas spécialement indispensable et susceptible decréer des nuisances.
Donc, Ce qui m'étonne c'est le peu de questions posées à frdame sur où quand comment cette PAC quand vous êtes capable de disserter des heures sur la pose d'un store, ou les vantaux d'une fenêtre, comme si, à votre avis "personnel", l'autorisation de poser cette PAC était difficilement refusable par l'AG..
frdame : Commencez donc par lui demander pourquoi il veut poser cette PAC en partie commune et pas chez lui, puisqu'il a un jardin.. Peut-être parce qu'il veut pas entendre le bruit pendant qu'il sirote son apéro?
Et sur ce que veut dire ça "44 DB a 4 mètres" concrètement et en termes de normes existantes sur le bruit supportable dans telle et telle conditions...... |
|
|
Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 06:52:34 |
|
|
|
14
Posté - 10 avr. 2014 : 09:12:09
|
|
citation: a signaler aussi dans le cas du moteur extérieur du climatiseur situé face à une fenêtre, on ne pense pas souvent à l'air chaud pulsé vers la fenêtre...
Ce n'est pas le cas.
oui excusez moi, j'étais parti sur le climatiseur...
il n’empêche : si c'est réellement une simple PAC, donc installation uniquement d'apport de calories (et non d'une clim réversible) vers l'intérieur, l'équipement extérieur soufflera de l'air froid mais en général, les fenêtres du voisin sont fermées, sauf si en hiver il dort la fenêtre ouverte.
question : etes vous sur que c'est une pompe à chaleur air/air simple ou une pompe à chaleur air/air réversible ? |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 10 avr. 2014 : 09:34:36
|
|
citation: oui excusez moi, j'étais parti sur le climatiseur...
Et vous aviez pas tord... et il est utile de savoir si elle est réversible...
citation: Quelle est l'utilité de cette PAC?
C'est principalement pour la climatisation,nos bâtiments sont plus performant contre le froid que le chaud,donc utile en été,c'est aussi en été que l'on doit ouvrir les fenêtres pour faire entrer la fraicheur de la nuit !!! (ce sont des bâtiments en bois) |
|
|
Édité par - Viviane le 10 avr. 2014 09:35:17 |
|
|
|
vazy
Contributeur vétéran
1380 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 10 avr. 2014 : 11:02:40
|
|
citation: Commencez donc par lui demander pourquoi il veut poser cette PAC en partie commune et pas chez lui, puisqu'il a un jardin..
Je suis d'accord avec Viviane, avant de vouloir "squatter" les PC il faudrait qu'il justifie d'une impossibilité matérielle à l'installer en partie privative (et il n'y a pas que le jardin, il y a aussi le toit ...) |
|
|
|
vazy
Contributeur vétéran
1380 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 10 avr. 2014 : 11:10:58
|
|
citation: Initialement posté par rambouillet
le bruit est une notion suggestive
Où va se nicher l'érotisme parfois !
Il est vrai que sur ce plan tout est très subjectif... |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 11 avr. 2014 : 14:24:23
|
Viviane :
'...... comme si, à votre avis "personnel", l'autorisation de poser cette PAC était difficilement refusable par l'AG..'
Comme vous avez l'hbitude de contester tout ce qui ne vous convient pas, il est peut être utile de rappeler que, pour ce qui me concerne, à une question poseée par un Uinaute il faut répondre au regard des règles applicables, et non selon la vision que l'un ou l'autre pourrait avoir de la question ! (*)
Sur le principe, la pose d'un store, d'une climatisation, d'une enseigne, d'une parabole, etc ...., tous éléments liés à l'usage d'un lot privatif "habitation" ou "commerce" est conforme à la destination "habitation et commerce" (si c'est le cas) de l'immeuble.
De ce fait, et de jurisprudence constante (une foultitude dans le 1er Dalloz venu) le syndicat ne peut de façon discrétionnaire (parce qu'on ne veut pas) les refuser.
Si refus il doit y avoir, il doit être dument motivé.
Ce n'est pas l'avis personnel de tel ou tel, c'est la position du juge dans ce type d'affaire.
Que je ne fais que rappeler afin de répondre à la question
Réponse qui ne vous convient pas au motif que vous en avez une toute autre idée, non étayée. Ce qui, à vous lire, semble être une habitude sur certains sujets.
Comme pour les impayés où les juges sont nuls à vos yeux lorsqu'ils ne donnent pas satisfaction !
Vazy : "....avant de vouloir "squatter" les PC "
Il n'y a rien de cette sorte ici, chacun des copropriétaires étant "propriétaire" en indivision des parties communes, et à ce titre en use librement pour ce qu'elles sont faites.
Je vous invite (et Viviane aussi) Ã relire L.art.9 !
Chacun peut "user et jouir " des parties commune, dans le resperct des droits des autres ... et de la destination de l'immeuble.
Pour refuser une demande d'autorisation L.art.25b, il faut justifier d'une "atteinte au droit des autres ou à la destination de l'immeuble"
Pas de justification autre que "C'est pas beau-ça fait du bruit" = abus de droit.
(*) que savez-vous de mes idées sur une PAC, un climatiseur extérieur, les fenetres 1 ou 2 ventaux ??
Savoir ce que j'en pense "personnellement" ne présente aucun intéret pour répondre utilement à une question. |
Édité par - Gédehem le 11 avr. 2014 14:35:51 |
|
|
|
Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 11 avr. 2014 : 14:33:28
|
PFFFF.... et c'est reparti... 24h de réflexion pour écrire ça?
Et ça?
citation: Réponse qui ne vous convient pas au motif que vous en avez une toute autre idée, non étayée. Ce qui, à vous lire, semble être une habitude sur certains sujets.
Comme pour les impayés où les juges sont nuls à vos yeux lorsqu'ils ne donnent pas satisfaction !
Je sais pas moi, mais y'a un comportement qui m'échappe chez vous. Quand je suis pas d'accord avec quelqu'un sur un fil, je trimballe pas la chose dans un autre fil, où celui qui a écrit n'a strictement rien à faire de ce qui s'est dit dans un sujet qu'il na probablement même pas lu.. |
|
|
Édité par - Viviane le 11 avr. 2014 14:40:37 |
|
|
|
Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 11 avr. 2014 : 14:39:13
|
Pardon, mais il semblerait que quelque soit le sujet, vous n'êtes pas d'accord avec les réponses qui ne correspondent pas à l'idée que vous en avez !
"Il est vrai que sur ce plan tout est très subjectif..."
Pas obligatoirement, et c'est là le fond de la question !
Pour refuser cet équipement, et plus généralement des travaux privatifs affectant les parties communes, il faut des éléments objectifs, mesurables, chiffrés.
L'unité extérieur est un élément objectif, matériel.
Pour lrefuser son installation il faut des éléments tout aussi objectifs, matériels.
Ou juridiques : non conforme à la destination de l'immeuble telle que prévue au RDC, en citant ces éléments. |
Édité par - Gédehem le 11 avr. 2014 14:46:04 |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
|
|
| Universimmo.com |
© 2000-2012 AEDev |
|
|
|
|
PAC sur partie commune 
