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21
 Posté - 03 juin 2014 : 20:21:10
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citation: Quelle est donc cette modification ? Peu importe. Qu'on roule a 160 ou à 180, on dépasse les 130,! |
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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 22
 Posté - 03 juin 2014 : 20:26:51
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citation: Que le syndicat donne délégation au président de séance pour signer un contrat modifié selon les demandes de l'AG, s'il le fait OK, pourquoi pas. Sinon, pas de mandat, pas de délégation.
Faudrait savoir ce que vous dites Ribouldingue... Un coup vous m'engueulez, un coup vous dites qu'après tout pourquoi pas...
Pour le reste, faites une recherche. Ce sujet des contrats a fait l'objet de nombreux posts pléthoriques qui se sont pas franchement déroulés sur un ton sympathique, j'ai aucune envie de recommencer.
Donc je persiste et signe (généralement en effet, c'est moi qui le signe..) le contrat du syndic. Et ça me fatigue qu'on essaye de me persuader de ne pas le faire avec des arguments que je trouve pas convaincants du tout, qui plus est en m'accusant (c'est une rengaine à chaque fois que je suis pas d'accord avec certains ici,) de "faire ma loi...
Visiblement il me faut désormais vous compter, Ribouldingue, au nombre de ces "rengaineurs" qui ne savent pas tenir un débat sans accuser les autres de quasi délinquants..
Et on se demande pourquoi les tribunaux sont surchargés... tiens aujourd'hui la fille d'une collègue (13 ans...) a vu les parents de sa copine (13 ans aussi...) porter plainte contre elle pour une querelle d'ados sans la moindre conséquence... Vu l'histoire, je pense que le procureur va se marrer. Ce que je regrette, c'est qu'il va quand même perdre du temps à lire la plainte et remplir toutes les paperasses qu'ilfaut pour la classer, paperasses qu'il faudra archiver...... Le tout aussi inutile que débattre sans fin sur cette signature...
citation: Qu'on roule a 160 ou à 180, on dépasse les 130,!
ca aussi c'est un super argument... Et à 132?
C'est vrai, quoi, qui vole un oeuf vole un boeuf, et les chats font pas des chiens,...on devrait donner la même peine aux voleurs d'auto-radio qu'à un Madoff... Malheureusement la plupart du temps les Madoff s'en tirent mieux... |
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Édité par - Viviane le 03 juin 2014 20:41:52 |
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23
Posté - 03 juin 2014 : 20:44:46
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1/ Je ne vous engueule pas, y'a pas votre nom. Lisez les messages avant de sur-réagir
2/ J'écris que si il y a délégation de mandat, alors il y a mandat. SI il n'y a pas délégation, alors il n'ya pas mandat. Lisez diantre!
3/ Que la discussion se soit faite a coup de polochons ou de poêles, ca ne change rien a l’argumentation, ou alors il faut m'expliquer pourquoi.
citation: l me faut désormais vous compter, Ribouldingue, au nombre de ces "rengaineurs" qui ne savent pas tenir un débat 4/ Vous me semblez avoir un problème, qui n'est pas de compréhension du sujet, mais psychologique:
Soit je suis pour vous, soit je suis contre vous donc.
On est sur un forum, pas dans un western.
citation: et on se demande pourquoi les tribunaux sont surchargés.. 5/ Mouais, ca c'est vrai, je suis en accord avec vous, mais ....absolument aucun rapport avec le fil
citation: ca aussi c'est un super argument... Et à 132? 6/ Donc vous etes PERSUADEE (sans plus d’argument que ça d'ailleurs) que je DOIS donner a Philippe388 la raison pour laquelle mon syndic a écrit une circulaire.
Euh, désolé, mais il faut vous reposer, la....
citation: Malheureusement la plupart du temps les Madoff s'en tirent mieux... 7/ Ca m'arrangerait pour être franc que vous donniez le texte de loi qui oblige le président de séance sans mandant de signer le contrat, OU ENCORE que vous donniez la jurisprudence en accord avec cette exigence. |
Édité par - ribouldingue le 03 juin 2014 20:46:14 |
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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24
Posté - 03 juin 2014 : 21:04:08
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citation: 1/ Je ne vous engueule pas, y'a pas votre nom. Lisez les messages avant de sur-réagir
Relisez-vous
citation: viviane : "Comme si au fond vous n'étiez pas vraiment convaincu que cela n'ait aucune portée juridique... sans quoi vous vous moqueriez totalement que l'AG désigne ou pas quelqu'un pour signer..."
Voilà un vrai principe juridique !!!
citation: Vous me semblez avoir un problème, qui n'est pas de compréhension du sujet, mais psychologique:
Celle là aussi on me l'a déjà faite, Ribouldingue... Encore un argument de choc... l'interlocuteur étant dérangé, je n'ai pas à essayer de comprendre ce qu'il écrit. C'est plus simple effectivement..
citation: J'écris que si il y a délégation de mandat, alors il y a mandat. SI il n'y a pas délégation, alors il n'ya pas mandat. Lisez diantre!
J'ai très bien lu. Vous êtes d'accord, on peut signer ce contrat, c'est pas illégal..faut juste mandater quelqu'un à cet effet...
Quand j'écris "ca aussi c'est un super argument... Et à 132? "ce qui m'énerve Ribouldingue, c'est ce type d'arguments qui mènent nulle part et que vous avez déjà employé dans d'autres sujets...C'est tout. Quand quelqu'un fait quelque chose qui est pas dans les clous, oui c'est important de savoir quoi et pourquoi avant de monter sur ses grand chevaux....
citation: Ca m'arrangerait pour être franc que vous donniez le texte de loi qui oblige le président de séance sans mandant de signer le contrat, OU ENCORE que vous donniez la jurisprudence en accord avec cette exigence.
Partout dans le monde, les deux parties signent un contrat. Celui qui signe est très souvent délégué , mandaté ou tout ce que vous voulez.. Pour être franche, ce serait plutôt à ceux qui pensent qu'il est illégal de le signer de le prouver.. Correctif, là pour une fois je vous ai mal lu, j'avais pas vu le "sans mandat". Tou comme votre question prouve que vous m'aviez mal lu, car je n'ai jamais dit que qu'il ne fallait pas être mandaté pour signer..
Et pour clore cette discussion, le plus important pour le syndicat est de toute façon d'avoir l'exemplaire signé par le syndic, biffures et modifications éventuelles également paraphées par le syndic. Pour le reste, je vois pas l'intérêt d'épiloguer.. Juste prier qu'un juge mal embouché ne va pas vous demander pourquoi ce contrat, dont ces biffures, ratures ou autres qui ne sont pas forcément mentionnées dans le PV n'ont pas également été paraphées par le représentant non pas du syndicat et/ou de l'AG.., qui elle représente le syndicat.. |
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Édité par - Viviane le 03 juin 2014 21:31:47 |
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ETASPAK
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25
Posté - 03 juin 2014 : 21:19:44
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Bonsoir,
L’article 29 du décret du 17 mars 1967 précise :
« Le contrat de mandat du syndic fixe sa durée et précise ses dates calendaires de prise d'effet et d'échéance, ainsi que les éléments de détermination de la rémunération du syndic. »
« Il détermine les conditions d'exécution de la mission de ce dernier en conformité avec les dispositions des articles 14 et 18 de la loi du 10 juillet 1965. »
« La décision qui désigne le syndic et qui approuve le contrat de mandat est votée par l'assemblée générale à la majorité de l'article 25 de la loi du 10 juillet 1965. »
Et l’article 11 du décret du 17 mars 1967 de préciser :
« Sont notifiés au plus tard en même temps que l'ordre du jour : »
« I. - Pour la validité de la décision : »
« 4° Le ou les projets de contrat du syndic, lorsque l'assemblée est appelée à désigner le représentant légal du syndicat ; »
Comme vous pouvez le constater, il n’y a strictement aucune distinction entre le (projet de) contrat du syndic professionnel et le (projet de) contrat du syndic non professionnel.
D’où l’obligation de signer le contrat de syndic par celui des copropriétaires qui a été désigné à cette fin par l'assemblée générale, comme le confirme cette jurisprudence :
Cour de cassation du mercredi 13 novembre 2013 N° de pourvoi : 11-20956
1) ALORS QUE conformément à l'article 29 du décret du 19 mars 1967, le contrat de syndic, contrat de mandat conféré par le syndicat des copropriétaires, doit être signé par celui des copropriétaires qui a été désigné à cette fin par l'assemblée générale, à défaut de quoi, il est nul et ne confère pas au syndic la qualité de représentant du syndicat des copropriétaires ;
http://www.legifrance.gouv.fr/affic...28&fastPos=1
Je vous réitère donc ma réponse :
« Il s’agit donc d’un simple acte d'administration qui implique l'exécution d'une décision d'assemblée générale. »
« Il s’agit dans les faits, d’une simple délégation de pouvoir donnée par l’assemblée générale au président de séance pour signer ce contrat. »
« Pour ma part : »
« Élection du syndic, vote à l’article 25 voire 25-1 de la loi. »
« Signature du contrat, application de l’article 25 a de la loi, vote à l’article 24 de la loi. »
Et accessoirement, nul besoin de prévoir à l’ordre du jour une délégation de pouvoir donnée par l’assemblée générale au président de séance pour signer ce contrat.
Le projet de contrat du syndic notifié à l'ordre du jour ce suffit à lui-même, il est suffisamment explicite :
« Pour le syndicat des copropriétaires représenté par le président de séance de l’assemblée générale. »
« Monsieur TARTEMPION »
« Signature précédée de la mention »
« Lu et approuvé »
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Viviane
Pilier de forums
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26
Posté - 03 juin 2014 : 21:24:48
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Merci Etaspak, on a peut-être une chance que ce débat sur "signer ou pas le contrat" ne revienne plus jamais sur le tapis... |
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Édité par - Viviane le 03 juin 2014 21:40:57 |
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Posté - 03 juin 2014 : 21:43:42
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Je pense que ni Eastpack ni Viviane ne savent lire un arret.
Il n'est pas dit dans l'article 29 que le contrat doit être signé
Il n'est pas plus écrit dans l'arret que vous nous proposez que l'article 29 dit que ca doit être signé.
Le soulignement de Eastpack plus haut est un arrangement avec la réalité pour la tordre.
La manière dont vous présentez est:
Le contrat doit être signé (accessoirement: par la personne désignée en AG) Je note d'ailleurs pour que affirmez le contraire, en plus puis vous parlez du président de séance, que vous inventez donc 
Ce que veut dire l'arrêt en fait:
Le contrat doit : Etre signé par la personne désignée, et elle seule.
Vous êtes en train d'utiliser cet arrêt à l'encontre de votre but  , en prétendant que le contrat doit être signé par le président de séance .
Or vous nous présentez un arrêt ou le signataire mandaté est le conseiller syndical X, et la court d'appel refuse la validation puisque c'est le conseiller syndical Y qui a signé.
La sanction de la court d'appel est normale:
1/ Le syndicat a désigné X pour signer,
2/ X n'a pas signé
3/ Donc le contrat n'est pas valable; |
Édité par - ribouldingue le 03 juin 2014 21:46:19 |
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Viviane
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28
Posté - 03 juin 2014 : 22:11:58
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1) Ribouldingue, vous parlez à qui quand vous dites "VOUS". La faudrait préciser parce que c'est usant...
Ensuite, mea culpa, j'ai pas suivi le lien... et visiblement vous Ribouldinge vous l'avez suivi, et pas compris, ...c'est fort comique puisque vous accusez les autres de pas savoir lire un arrêt....... Et inutile de s'étendre en plus sur votre analyse fort contradictoire et moitié erronée de la partie "arrêt " citée par Etaspak, puisque ç n'en est pas un...
Ce que cite Etaspak, c'est pas l'arrêt de la cour de cass mais le moyen annexé par le plaignant...
Le plaignant disait:
C'est un membre du CS qui a été désigné pour signer.
C'est pas lui qui a signé.
Donc la signature n'est pas valable.
Donc le mandat du syndic est nul, il avait pas le droit de convoquer l'AG.
La cour d'appel lui avait donné tord. Il va en cassation.
La cour de cass, elle dit:
citation: la cour d'appel qui a retenu à bon droit que la signature du contrat de syndic n'avait pour but que de formaliser la décision prise, a exactement décidé que l'assignation avait été délivrée par un syndic ayant qualité à agir ;
Donc nous voilà revenu au point de départ ou presque
- c'est pas obligatoire de signer
- c'est pas interdit.
- le mandat du syndic ne peut être annulé pour non signature du contrat
- Et au fond peu importe qu'on soit mandaté ou pas pour le faire...
Bref, faites ce que vous voulez... Donc moi je vais continuer à signer... Surtout les modifs...
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Édité par - Viviane le 03 juin 2014 22:36:08 |
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29
Posté - 03 juin 2014 : 22:26:01
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Gedehem pouvez vous me dire où il est indiqué qu il est interdit de signer le contrat .... ?
Perso, je ne dis pas que le contrat DOIT etre signé, je dis que cela n a pas d inconvenient à être signé. |
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ETASPAK
Contributeur senior
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30
Posté - 03 juin 2014 : 23:38:25
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citation: Initialement posté par ribouldingue
7/ Ca m'arrangerait pour être franc que vous donniez le texte de loi qui oblige le président de séance sans mandant de signer le contrat, OU ENCORE que vous donniez la jurisprudence en accord avec cette exigence.
Sachez que la Cour de cassation a pour mission de contrôler l’exacte application du droit par les tribunaux et cours d’appel.
http://www.courdecassation.fr/cour_cassation_1/
En conséquence, lorsque la Cour de cassation précise :
« ALORS QUE conformément à l'article 29 du décret du 19 mars 1967, le contrat de syndic, contrat de mandat conféré par le syndicat des copropriétaires, doit être signé par celui des copropriétaires qui a été désigné à cette fin par l'assemblée générale, à défaut de quoi, il est nul et ne confère pas au syndic la qualité de représentant du syndicat des copropriétaires. »
Il s’agit uniquement de l’exacte application du droit, ni plus ni moins.
En conséquence, le contrat de syndic doit être signé, ni plus ni moins.
Sachez que je me base toujours sur des faits que j’indique par ailleurs.
Par contre, vous, vous ne faites que supputer.
http://www.linternaute.com/dictionn...on/supputer/
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Viviane
Pilier de forums
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31
Posté - 04 juin 2014 : 01:40:32
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Etaspak, ce que vous citez est contenu dans l'arrêt de la cour mais n'est pas ce que dit la cour.
Voici l'arrêt complet.
En gras ce que dit la cour. Que j'ai "résumé" plus haut: le syndicat fait ce qu'il veut: il signe....ou pas, voire mandate ou pas.... l'absence de signature ne pouvant entraîner la nullité du mandat puisque le syndic est bien désigné par l'AG.
Le reste étant les arguments de celui qui a sollicité la cour, et qui a été débouté. J'y ai souligné ce que vous citez.
PS: il est à retenir que la cour se prononce sur un cas où visiblement les honoraires du syndic étaient inscrits sur le PV, ce qui est loin d'être toujours le cas, malheureusement... Y'a quelques jours j'ai vu un avocat pour des dépenses contestées. La première chose qu'il a faite, pour certaines, soit des honoraires hors forfait, est de regarder le détail du contrat, qui lui n'est à peu près jamais dans le PV...
A noter aussi qu'on parle ici, y compris dans cet arrêt de la cour, de la signature du contrat par le représentant du syndicat, pas par le syndic. Parce qu'une AG aura beau désigner un syndic, s'il veut pas être syndic, ben il le sera pas... Et s'il veut l'être, ben il DOIT signer...et le président du CS partir avec sa copie signée...
Hors sujet mais intéressant: le plaignant contestait des charges travaux visiblement réparties hors les règles du RDC. Soit en charges communes alors qu'il n'aurait pas dû les payer, selon le RDC. Il a perdu aussi parce qu'il n'avait pas contesté la résolution d'approbation des comptes dans les délais. Faudrait voir comment celle ci était rédigée, mais c'est un joli coup de poignard dans la possibilité pour un copro de contester son compte pendant 10 ans quand bien même il aurait approuvé les comptes.
Références
Cour de cassation
chambre civile 3
Audience publique du mercredi 13 novembre 2013
N° de pourvoi: 11-20956
Non publié au bulletin Rejet
LA COUR DE CASSATION, TROISIÈME CHAMBRE CIVILE, a rendu l'arrêt suivant :
Sur le moyen unique, ci-après annexé : (sous entendu: c'est sur ce "moyen", donc ces arguments, que la cour se prononce)
Attendu, d'une part, qu'ayant relevé que le syndic avait été renouvelé dans ses fonctions lors de l'assemblée générale du 29 juin 2007 qui avait ensuite voté la fixation de ses honoraires, qu'il avait été de nouveau désigné comme syndic le 7 août 2008, et régulièrement renouvelé lors des assemblées suivantes, et que ces assemblées n'avaient pas été contestées, la cour d'appel qui a retenu à bon droit que la signature du contrat de syndic n'avait pour but que de formaliser la décision prise, a exactement décidé que l'assignation avait été délivrée par un syndic ayant qualité à agir ;
Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé, par motifs propres et adoptés, qu'une décision de l'assemblée générale du 5 mars 2002, votée à l'unanimité, réitérée par une décision, après travaux, adoptée par l'assemblée générale du 7 août 2008, avait prévu la répartition des frais de réfection des cages d'escalier selon la grille prévue pour les charges générales et que ces assemblées n'avaient pas été contestées la cour d'appel, qui n'était pas saisie d'une demande d'annulation de ces résolutions en application de l'article 43 de la loi du 10 juillet 1965, en a exactement déduit que M. X... était tenu au payement de ces charges ;
D'où il suit que le moyen n'est pas fondé ;
PAR CES MOTIFS :
REJETTE le pourvoi ;
Condamne M. X... aux dépens ;
Vu l'article 700 du code de procédure civile, rejette la demande de M. X..., le condamne à payer au syndicat des copropriétaires du ...1er la somme de 3 000 euros ;
Ainsi fait et jugé par la Cour de cassation, troisième chambre civile, et prononcé par le président en son audience publique du treize novembre deux mille treize.
MOYEN ANNEXE au présent arrêt
Moyen produit par la SCP Piwnica et Molinié, avocat aux Conseils, pour M. X...
Le moyen fait grief à l'arrêt attaqué d'avoir condamné Monsieur X... au paiement de la somme de 12 424 ¿ au titre des charges impayées et du coût des travaux pour la période du 31 décembre 2010 au 1er octobre 2008, augmentée des intérêts au taux légal à compter de l'assignation, sur la somme de 9538 ¿, et à compter du 18 décembre 2008, pour le surplus,
AUX MOTIFS QUE Monsieur X... conclut à l'irrecevabilité du syndic à agir au nom du syndicat des copropriétaires, faute de contrat de syndic valable, les contrats produits étant, selon lui, irréguliers ; que le cabinet Loiselet et Daigremont, syndic, a été renouvelé dans ses fonctions, lors de l'assemblée générale du 29 juin 2007, laquelle a donné mandat à Monsieur Y...pour signer le contrat en son nom ; que l'assemblée a ensuite voté sur la fixation des honoraires du syndic ; que le procès verbal a été notifié à Monsieur X... absent lors de l'assemblée ; il ne l'a pas critiqué ; que le cabinet Loiselet et Daigremont a été à nouveau désigné comme syndic lors de l'assemblée générale du 7 août 2008 ; que le procès verbal de l'assemblée a été envoyé à Monsieur X... qui n'a pas réclamé son pli recommandé et n'a pas contesté l'assemblée générale ; que dès lors, la nomination du syndic selon les conditions du contrat de syndic proposées n'était plus contestable ; que la signature du contrat n'a en effet pour but que de formaliser le décision prise ; qu'il sera au surplus observé que ce contrat est daté du jour de l'assemblée générale et ne peut être antidaté comme le sous-entend l'appelant ; que si l'assemblée générale du 29 juin 2007 a désigné Monsieur Y..., membre du conseil syndical pour signer le contrat, le fait que celui-ci ait délégué la signature à un autre membre du conseil syndical est sans incidence sur la validité de la désignation du syndic ; que celui-ci a été régulièrement renouvelé lors des assemblées générales suivantes ; que l'assignation a, en conséquence, été régulièrement délivrée à Monsieur X... dont le moyen pris du défaut de qualité pour agir du syndic sera rejeté ; que Monsieur X... fait ensuite valoir que l'entrée de ses lots 49 et 50 se fait exclusivement par la rue des Déchargeurs et que ces lots n'ont pas accès aux escaliers qui sont des parties communes spéciales aux termes du règlement de copropriété et qu'en application de celui-ci, il n'était pas tenu au règlement des charges relatives aux escaliers ; que l'article 5 du règlement de copropriété range les cages d'escalier dans les parties communes spéciales ; que les lots 49 et 50 appartenant à Monsieur X... sont issus, aux termes du modificatif du règlement de copropriété du 21 juin 1985, de l'ancien lot n° 2 de la copropriété ; qu'aux termes de ce modificatif, ces lots ne sont pas desservis par un escalier ; que l'article 17 du règlement de copropriété stipule que les charges d'entretien des escaliers et de leur tapis seront répartis entre les copropriétaires des premier au quatrième étages ; que les locaux commerciaux ne font pas partie des lots assujettis au paiement des charges d'escalier ; qu'il est cependant mentionné au procès verbal de l'assemblée générale de la copropriété du 5 mars 2002 (18ème résolution) que l'assemblée générale décide de procéder à la réfection des deux cages d'escalier pour un budget de 51 000 ¿ maximum et que ce « montant non compris les honoraires du syndic sera appelé selon la répartition prévue pour les charges générales (grille 1) en juillet 2002 » ; que lors de l'assemblée générale du 7 août 2008, la copropriété a approuvé dans sa 6ème résolution « dans leur intégralité et sans réserve, en leur teneur et présentation, les comptes travaux du syndicat des copropriétaires des assemblées générales du 5 mars 2003, du 26 mars 2003 et du 30 juin 2004 correspondant aux travaux de réfection des cages d'escaliers, sols, paliers et travaux supplémentaires et autorise la répartition qui en a été faite entre les lots (grille 902 réfection sols, paliers et cages d'escaliers ancienne grille 001 charges générales) se décomposant comme suit (annexe 4) : dépenses : 163 358 ¿ provisions appelées : 163736 ¿ solde créditeur : 378 ¿ ; quelle que soit la valeur intrinsèque de la décision prise par la copropriété, il reste que Monsieur X... ne l'a pas critiquée dans le délai de l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 ; que le premier juge qui a procédé à une juste évaluation de la créance de charges et intérêts verra sa décision confirmée en sa condamnation de Monsieur X... sur ce point ;
1) ALORS QUE conformément à l'article 29 du décret du 19 mars 1967, le contrat de syndic, contrat de mandat conféré par le syndicat des copropriétaires, doit être signé par celui des copropriétaires qui a été désigné à cette fin par l'assemblée générale, à défaut de quoi, il est nul et ne confère pas au syndic la qualité de représentant du syndicat des copropriétaires ; qu'en retenant la qualité pour agir du syndic, le cabinet LOISELET et DAIGREMONT, qui n'avait justifié que d'un contrat non signé puis d'un contrat signé par un membre du conseil syndical non désigné par l'assemblée générale, la cour d'appel a violé la disposition susvisée ensemble l'article 1322 du code civil ;
2) ALORS QUE les copropriétaires sont tenus de participer aux charges entraînées par les services collectifs et les éléments d'équipements communs en fonction de l'utilité que ces services et éléments présentent à l'égard de chaque lot ; que toutes clauses contraires aux dispositions des articles 6 à 37, 42 et 46 de la loi du 10 juillet 1965 sont réputées non écrites, et que le délai prévu par l'article 42 alinéa 2 de cette loi ne s'applique pas aux actions relatives aux clauses réputées non écrites ; que la cour d'appel a constaté que les lots appartenant à monsieur X... n'étaient pas desservis par l'escalier, et que l'article 17 du règlement de copropriété stipulait que les charges d'entretien des escaliers et de leurs tapis devaient être réparties entre les propriétaires des 1er au 4ème étages, dont ne faisaient pas parties les locaux commerciaux appartenant à monsieur X... ; qu'en condamnant cependant monsieur X... au paiement des sommes afférentes aux travaux dans l'escalier, faute pour lui d'avoir critiqué dans le délai de l'article 42 de la loi du 10 juillet 1965 la délibération de l'assemblée générale répartissant les charges correspondant aux travaux de réfection des escaliers selon la répartition prévue pour les charges générales, la cour d'appel a violé les articles 10, 42 et 43 de la loi du 10 juillet 1965.
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Édité par - Viviane le 04 juin 2014 02:40:08 |
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Posté - 04 juin 2014 : 07:37:19
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Eastpack:
citation: Sachez que la Cour de cassation a pour mission de contrôler l’exacte application du droit par les tribunaux et cours d’appel merci du rappel mais je sais;
citation: En conséquence, le contrat de syndic doit être signé, ni plus ni moins. Ben non,
Il doit être signé par celui qui est désigné et il ne faut pas couper dans la phrase, merci d'avance
Et si c'est un autre qui signe, ben .....ce n'est pas valable.
PUISQUE vous savez que la cour de cassation contrôle l'application EXACTE du droit, vous savez aussi que la cours de cassation en PEUT PAS modifier la loi NI ajouter un élément qui n'y est pas MAIS que vous ajoutez vous. 'Doit être signé'.
Le commentaire que fait Viviane est censé:
On lit entre les lignes de la loi et de l’arrêt que le syndicat fait ce qu'il veut, il désigne quelqu'un pour signer ou il ne désigne pas.
Mais s'il désigne, alors il faut bien que ce soit cette personne la qui soit signatrice.
Du coup je demande même ou tout le monde va chercher le président de séance.
Voila
1/ une loi qui n'en parle pas,
2/ un arrêt de cassation qui n'en moufte rien,
et tout le monde, Eastpack et syndic en tête, viennent chercher le président de séance.
Étonnant non?
Le grigri du président de séance ajoute au document ce qu'ajouterait une tache de café, une chiure de mouche, ou la trace d'un comptable qui fait une addition au stylo sur un coin du contrat: une perturbation négligeable qui n'a pas a être prise en compte.
SAUF bien entendu en cas de mandat express de l 'assemblée.
citation: Ce que cite Etaspak, c'est pas l'arrêt de la cour de cass mais le moyen annexé par le plaignant Viviane, vous avez eu raison de recentrer sur l'arret qui exprime les choses différemment.
Dans l'analyse d'une décision de justice, la décision elle-même (ordonnance, jugement, arrêt,..) à elle seul ne suffit généralement pas, car souvent elle consiste a 'condamne X a payer 5000 euros ' par exemple, et la i ln'y a rien a en tirer.
Tout est dans le raisonnement tenu qui explique en général la vison de la oi et la vision des faits aux yeux de la cours. Donc discuter sur un attendu n'est pas vain, loin de la/ |
Édité par - ribouldingue le 04 juin 2014 07:59:56 |
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Viviane
Pilier de forums
4551 message(s)
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Posté - 04 juin 2014 : 08:57:15
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citation: Le commentaire que fait Viviane est censé:
On lit entre les lignes de la loi et de l’arrêt que le syndicat fait ce qu'il veut, il désigne quelqu'un pour signer ou il ne désigne pas.
Mais s'il désigne, alors il faut bien que ce soit cette personne la qui soit signatrice.
Je n'ai pas dit ce qui est en gras Ribouldingue, lisez moi mieux. J'ai même dit le contraire:
citation: Donc nous voilà revenu au point de départ ou presque
- c'est pas obligatoire de signer
- c'est pas interdit.
- le mandat du syndic ne peut être annulé pour non signature du contrat
- Et au fond peu importe qu'on soit mandaté ou pas pour le faire...
Ce en quoi j'ai eu tord car en fait la cour ne statue pas sur ce point là (pourtant, dans cas, le contrat était signé par une autre personne que celle désignée par l'AG). Elle balaye simplement l'argument avancé en disant que ce n'est pas la signature qui détermine si il y a mandat ou pas.
citation: Ben non,
Il doit être signé par celui qui est désigné et il ne faut pas couper dans la phrase, merci d'avance
Et si c'est un autre qui signe, ben .....ce n'est pas valable.
Car là encore Ribouldingue, vous vous reférez à ce que dit LE PLAIGNANT, pas à ce qui dit la cour.
La seule chose qu'on peut réellement tirer de cet arrêt est donc:
- c'est pas obligatoire de signer (et encore il faudrait définir "obligatoire" pour QUOI en dehors de la validité du mandat?) car la cour ne dit pas vraiment ça non plus...
- c'est pas interdit de signer, ça "formalise la décision prise"
- le mandat du syndic ne peut être annulé pour non signature du contrat par le syndicat et/ou signature par quelqu'un d'autre que celui désigné par l'AG
La prudence reste à mon sens que l'AG désigne celui qui signe pour le syndicat s'il y a signature. Mais on ne peut pas tirer de cet arrêt une obligation à ça, sauf à le triturer un peu...
Et pour moi la prudence veut aussi que le syndicat signe (mais ça c'est à chacun de juger,) car la cour n'a statué que sur le fait que ce n'est pas la signature qui détermine si le syndic a reçu mandat ou pas, d'où il découle que l'absence de signature n'emporte pas la nullité du mandat. Mais elle n'a statué sur aucun autre litige qui pourrait subvenir et où l'une ou l'autre des parties prendrait cette absence de signature comme argument. Comme par exemple un litige sur des points du contrat non spécifiés sur le PV.
MAIS DANS TOUS LES CAS LE SYNDIC DOIT SIGNER, même s'il est bénévole (c'est pas dans l'arrêt, mais c'est bon à rappeler...) |
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Édité par - Viviane le 04 juin 2014 09:20:01 |
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Posté - 04 juin 2014 : 12:28:03
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viviane : "MAIS DANS TOUS LES CAS LE SYNDIC DOIT SIGNER, même s'il est bénévole (c'est pas dans l'arrêt, mais c'est bon à rappeler...)"
Kalimero est de retour en force sur ce fil !!
Donnez donc le texte de la loi sur l'obligation du syndic de signer ce contrat ?? dans la loi de viviane ??
viviane : Seul le syndic signe les contrats au nom du SDC, ET la loi dit également qu'il ne peut se faire substituer !
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35
Posté - 04 juin 2014 : 13:24:35
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J'avoue avoir commis une erreur dans l'interprétation, en effet, erreur soulevée par Viviane
Il n'en reste pas moins qu'on ne voit aucune obligation de signer, qu'aucune obligation n'échoit au président de séance.
Étant en déplacement pour la semaine, je ne peux revenir corriger avant mardi 10. Désolé. |
Édité par - ribouldingue le 04 juin 2014 13:26:35 |
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Viviane
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Posté - 04 juin 2014 : 20:08:47
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citation: Donnez donc le texte de la loi sur l'obligation du syndic de signer ce contrat ?? dans la loi de viviane ??
Peut-être parce que le syndic, en dehors d'un non-pro lui même copro, n'a pas le droit de voter à l'AG? Encore moins pour lui même? Et que par conséquent le seul moyen pour le syndicat de prouver qu'il était d'accord pour être élu ET de prouver ce qu'étaient exactement les conditions proposées-et acceptées-, ben... c'est que celui-ci ait signé le contrat ??
Contrat qui sera ensuite signé ou pas par le représentant du syndicat..pour moi ce débat est clos.
Mais enfin, bon, ce qu'en dit Kalimero pèse peu au regard des arguments bétons de Mr je-sais-tout-et-je-réponds-sans-lire- c'est-trop-long, qui sait mieux que la cour de cassation citée plus haut que le syndicat n'a pas, lui, le droit de signer........ |
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Édité par - Viviane le 04 juin 2014 20:23:12 |
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Posté - 04 juin 2014 : 20:31:17
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viviane : "Peut-être parce que le syndic, en dehors d'un non-pro lui même copro, n'a pas le droit de voter à l'AG? Encore moins pour lui même? Et que par conséquent le seul moyen pour le syndicat de prouver qu'il était d'accord pour être élu ET de prouver ce qu'étaient exactement les conditions proposées-et acceptées-, ben... c'est que celui-ci ait signé le contrat ?? "
C'est ben vrai !!! 
UN syndic qui signe pour prouver qu'il était d'accord pour être élu !! elle est bien bonne
du 100% juridque comme d'hab ! |
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Viviane
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38
Posté - 04 juin 2014 : 21:11:42
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Mon cher Philippe... je suis tellement contente de vous faire rire , et vous savez quoi? Ce qui est encore plus drôle, c'est à quel point VOUS venez de me faire rire... |
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Édité par - Viviane le 04 juin 2014 21:16:03 |
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ETASPAK
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Posté - 04 juin 2014 : 23:39:51
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citation: Initialement posté par Viviane
Etaspak, ce que vous citez est contenu dans l'arrêt de la cour mais n'est pas ce que dit la cour.
Mea culpa, vous avez tout à fait raison Viviane, merci d’avoir rectifié le tir .
Ceci dit, la Cour de cassation précise néanmoins « la cour d'appel qui a retenu à bon droit que la signature du contrat de syndic n'avait pour but que de formaliser la décision prise. »
Ce qui corrobore mes propos depuis le début :
« Il s’agit donc d’un simple acte d'administration qui implique l'exécution d'une décision d'assemblée générale. »
« Il s’agit dans les faits, d’une simple délégation de pouvoir donnée par l’assemblée générale au président de séance pour signer ce contrat. »
« Pour ma part : »
« Élection du syndic, vote à l’article 25 voire 25-1 de la loi. »
« Signature du contrat, application de l’article 25 a de la loi, vote à l’article 24 de la loi. »
« Et accessoirement, nul besoin de prévoir à l’ordre du jour une délégation de pouvoir donnée par l’assemblée générale au président de séance pour signer ce contrat. »
« Le projet de contrat du syndic notifié à l'ordre du jour ce suffit à lui-même, il est suffisamment explicite : »
Comme le précise à nouveau ce lien :
La CNAB, la FNAIM ainsi que l’UNIT ont élaboré un contrat-cadre de syndic tenant compte de l’avis du Conseil national de la consommation (CNC) du 27 septembre 2007 :
ENTRE LES SOUSSIGNÉS :
Le syndicat des copropriétaires de l'immeuble…….
Sis à …….
Représenté par…….
Spécialement mandaté à cet effet par l'assemblée générale du…….
Inscrit dans le registre des mandats sous le n° …………………
Ci-après dénommé le syndicat
D'UNE PART
ET
Le Syndic……..
D'AUTRE PART
Fait au cabinet du syndic en deux exemplaires dont l'un a été remis au signataire représentant le syndicat, qui le reconnaît, et dont l'autre est conservé par le syndic et le restera dans tous les cas par dérogation aux dispositions de l’article 2004 du Code civil.
A…….., le……..
LE SYNDIC
« Lu et approuvé»
POUR LE SYNDICAT
«Lu et approuvé»
http://www.syndic-benevole.fr/docum...c81d9ca70eaf
Et jusqu’à preuve du contraire, à partir du moment où il est inscrit sur un contrat de syndic « entre les soussignés d'une part et d'autre part » il y a obligatoirement signature d’une part et signature d’autre part pour conclure ce contrat.
Concernant le choix de la personne pour signer ce contrat, n’importe quel copropriétaire peut, bien évidemment, être spécialement mandaté à cet effet par l'assemblée générale, de la même façon que n’importe quel copropriétaire peut être élu président de séance.
Pour ma part, à partir du moment où la fonction du président de séance est obligatoire, au même titre que la signature du procès verbal par le président de séance, le choix du président de séance pour signer ce contrat s’impose de lui-même.
Mais s’agissant d’un simple acte d'administration qui implique l'exécution d'une décision d'assemblée générale, un mandataire peut également faire l’affaire.
Comme le confirme la Cour de cassation « la signature du contrat de syndic n'avait pour but que de formaliser la décision prise. »
Décision prise par des copropriétaires et des mandataires.
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Édité par - ETASPAK le 04 juin 2014 23:43:28 |
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Viviane
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Posté - 05 juin 2014 : 00:11:12
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Défendre que le président de séance peut être le "représentant" du syndicat en ce qui concerne la signature du contrat sans forcément recevoir mandat pour ça ne me semble pas absurde. Il est déjà mandaté pour "représenter" l'AG en signant le PV, qui consigne les décisions, tout comme le contrat consigne le détail de l"accord entre l'AG et le syndic.
Mais le libellé de ce contrat me gêne.(qui, en fait, dit qu'il est conforme à l'avis du CNC?)
citation: ENTRE LES SOUSSIGNÉS :
Le syndicat des copropriétaires de l'immeuble…….
Sis à …….
Représenté par…….
Spécialement mandaté à cet effet par l'assemblée générale du…….
Inscrit dans le registre des mandats sous le n° …………………
Techniquement, étant l'intitulé du contrat, c'est un peu comme si on disait (Mais je peux me tromper.) que le syndicat est généralement représenté par un copro, ce qui est faux.
Pour le reste, je trouve le fait de faire signer par un président de séance qui n'est pas expressément mandaté à cet effet non pas illégal mais aléatoire. Je me garderais bien de dire ce qu'en penserait un juge, j'en sais rien du tout, la loi est beaucoup trop imprécise sur le sujet.(c'est aussi à ça que servent les arrêts...préciser la loi...)
En revanche, faire désigner le signataire par l'AG (et c'est généralement le président d'AG....) me semble sans aucun risque juridique, pour ma part je choisirais donc cette option.
Il en est de même pour la signature par le syndicat. J'aurais tendance à dire également que la signature des deux parties au bas d'un contrat coule de source.
Pour le syndic, je reviendrai pas dessus, c'est évident.
Pour le syndicat c'est moins clair.
Sachant tout de même qu'un contrat quel qu'il soit n'a pas forcément besoin d'être signé pour être VALABLE. Il peut même être verbal. Ce n'est donc ni une question d'obligation, ni une question d'interdiction de signer..
Simplement, les signatures permettent d'avoir la preuve que le bout de papier qu'on a dans la main n'est pas qu'un bout de papier qu'on aurait scanné,, photoshopé, modifié.... et que ce qui est écrit dessus est bien ce dont les parties sont convenu. Ce que la cour de cassation définit comme "formaliser la décision"
Sans ces signatures, en cas de litige, il faudra apporter la preuve autrement, ce qui peut s'avérer très difficile, le détail du contrat ne figurant quasi jamais sur le PV.
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Édité par - Viviane le 05 juin 2014 11:10:05 |
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