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La_Flo
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 Posté - 22 juin 2014 : 13:37:23
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Bonjour,
La stratégie de mon locataire qui me doit plus de 10000€ depuis 2009 (jugement le condamnant) est :
Après un 1er dépôt de dossier de surendettement que j’avais réussi à contrecarrer, mon ancien locataire a re-déposé un 2ème dossier.
Le juge l’a cette dois-ci déclaré « recevable » alors que la personne a considérablement aggravé ses dettes malgré ma tentative de mise en évidence de ses nouvelles dettes, donc de sa mauvaise foi…
Il a une dette totale de 24000€ (dont 10000€ pour ma part).
Il a démontré une prétendue « bonne foi » en réglant récemment 2 factures de 2 autres créditeurs pour 1500€.
Les mots du juge me restent en travers de la gorge :
« La mauvaise foi ne saurait être démontrée par le terme du jugement que le condamnait à me régler la dette locative en 2009, que ce jugement établissait simplement le non paiement d’une partie des loyers à cause de raisons financières et personnelles (alcool et RSA) »…
Ce juge a rejeté mon recours et revoie le dossier à la Commission et me demande de re-démontrer la mauvaise foi.
Je vais donc tenter de démontrer la mauvaise fois de la personne en expliquant qu’il a disparu de la circulation pendant 3 ans pour échapper à sa condamnation.
Et proposer une mensualité qui puisse permettre l’apurement de ma créance en mois de 7 ans (135€ / mois, mais cela va être dur à passer…).
Mais ce qui me fait le plus peur c’est que je suis en train de comprendre que le but inavoué est de toute cette manœuvre est :
1. D’obtenir un moratoire de 2 ans avec 0 mensualité à payer ;
2. Faire en sorte que lui ou moi refusions toujours le Plan de la Commission de Surendettement.
3. Pour parvenir à mettre en évidence qu’aucun accord ne peut être trouvé et mettre en place les « mesures recommandée » (effacement de la dette partiel ou total) => décision dont je ne pourrais pas faire appel.
Ou,
4. A la fin du Plan, se faire déclarer en « faillite personnelle » ;
5. Pour que le Juge d’Exécution prononce l’effacement des dettes.
Le système est injuste… c’est révoltant.
Dois-je le laisser tranquille pendant 2 ans et lui « tomber dessus » plus tard ?
ou alors,
Si je me bats contre la Commission et le Juge, je risque de voir ma créance effacée ?
Je suis perdue...
Qui aurait une expérience similaire concernant la mise en surendettement de son locataire ?
Merci pour vos témoignages
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 Posté - 23 juin 2014 : 12:10:51
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citation: Il a démontré une prétendue « bonne foi » en réglant récemment 2 factures de 2 autres créditeurs pour 1500€. Il n'a pas à démontrer sa bonne foi puisque celle-ci est présumée. C'était a vous de démontrer l'inverse, et apparemment vous n'ay etes pas parvenu.
citation: Les mots du juge me restent en travers de la gorge :
« La mauvaise foi ne saurait être démontrée par le terme du jugement que le condamnait à me régler la dette locative en 2009, que ce jugement établissait simplement le non paiement d’une partie des loyers à cause de raisons financières et personnelles (alcool et RSA) »…
Ce juge a rejeté mon recours et revoie le dossier à la Commission et me demande de re-démontrer la mauvaise foi.
C'est pourtant logique:
Je dois de l'argent
Je n'ai pas de revenu pour payer donc je ne paye pas
Il n'y a pas la de mauvaise foi, simplement une impossibilité physique.
la mauvaise foi est autre chose, avoir caché une grosse dette pour s'endetter plus pour des babioles, avoir fait des faux chèques, des mandats truandés, etc... avoir fraudé la Caf à votre détriment
citation: Je vais donc tenter de démontrer la mauvaise fois de la personne en expliquant qu’il a disparu de la circulation pendant 3 ans pour échapper à sa condamnation. S'il a disparu alors qu'il avait des revenus, ce sera percutant sinon je ne vois pas d’argument.
Vous faites appel? Dans les 15 jours de la notification recue par RAR?
citation: Ce juge a rejeté mon recours et revoie le dossier à la Commission et me demande de re-démontrer la mauvaise foi. Normalement le JEX est d'acrod pour l’application du plan ou non. C'est la commission qui déclare la demande de désendettement recevable.
Je ne comprends pas.
citation: Ce juge a rejeté mon recours et revoie le dossier à la Commission et me demande de re-démontrer la mauvaise foi Impossible; Le juge ne peux pas demander a qqn de débouté dans l'affaire de démontrer qui que ce soit
C'est écrit dans le jugement? Ca m'étonnerait....
Un juge ne 'renvoie pas un dossier'......
Pour quelle raison le JEX n'accepte pas le plan et renvoie devant la commisssion???????
citation: 4. A la fin du Plan, se faire déclarer en « faillite personnelle » Vous vous méprenez, il n'y a absolument pas besoin de faillite personnelle pour que la commission proprse un effacement totale des dettes civiles. C'est pourtant ce qui vous pend au nez a mon avis.
citation: Il a démontré une prétendue « bonne foi » en réglant récemment 2 factures de 2 autres créditeurs pour 1500€. C'est absolument inacceptable, il y a inégalité de traitement entre les créanciers. Vosu n'avez pas réagi????
Comment peut-il payer 1500 euros avec un RSA?
Si il n'y a réellement qu'un RSA? tous vos efforts sont perdus d'avance... |
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Numero6
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Posté - 23 juin 2014 : 13:10:53
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citation: 3. Pour parvenir à mettre en évidence qu’aucun accord ne peut être trouvé et mettre en place les « mesures recommandée » (effacement de la dette partiel ou total) => décision dont je ne pourrais pas faire appel.
Au tout début de cette loi dite Loi Neiertz j'ai eu à traiter d'un dossier de surendettement pour un de mes locataires.
Dette totale ( 200000 francs ) --> crédit révolving.... tous les grands organismes de crédit étaient là ....et moi à qui ""il ne devait" que deux mois le loyer soit à l'époque 4000 Francs.
j'ai donc eu le dossier de tous les préteurs et le juge m'a demandé si je voulais bien effacer ma créance.J'avais répondu que si tous les organismes de crédits effaçaient leurs créances j'effacerai la mienne sinon comme eux je ne ferai rien.Bien entendu ils n'ont rien effacé et ma créance est resté et reconnue.Quelques mois plus tard, le jeune homme est décédé dans un accident aérien militaire.
la dette a été transféré et accepté par sa compagne...qui a disparue dans la nature...Les huissiers pour la retrouver me demandaient pratiquement le montant de la créance...J'ai donc laissé tombé.
D'où : sauf si la loi a changé je pense que si vous ne voulez pas abandonner votre créance, le juge sera bien obligé de la reconnaître( si elle l'est) et vous proposer un échéancier qui peut être très long vu la somme en jeu.
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Posté - 23 juin 2014 : 13:25:12
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Attention, Numéro 6, le désendettement a bien évolué depuis....
Certains aspects sont positifs (pour le bailleur, pas pour le contribuable):
Des le plan jugé recevable par la Banque de France, l'AL de la Caf est relancée, le bailleur peut la recevoir (même si le locataire a abondamment truandé d'ailleurs, la loi n'interdit pas)
Si la situation du demandeur est 'irrémédiablement compromise', l'effacement de toutes les dettes peut etre prononcée, le seul risque est précisément la mauvaise foi. Si de bonne foi, on efface tout y compris les dettes au bailleur.
ne pas payer son loyer après le dépot de la demande est considéré parfois comme de la mauvaise foi, mais bon, pas toujours... |
Édité par - ribouldingue le 23 juin 2014 13:25:49 |
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La_Flo
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Posté - 23 juin 2014 : 14:59:20
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Oui, Ribouldingue, il semble que je ne sois pas parvenue à démontrer la mauvaise foi de mon ex-locataire.
Pourtant j’avais énuméré les nouveau crédits, j’avais rappelé qu’il n’avait jamais fait d’efforts pour régler les petites mensualités de 50€ fixées par le Tribunal d’Instance en 2009, j’ai démontrée que sa dette locative est passée de 6300 € à plus de 10000€ en laissant sa propre mère (la caution) supporter une saisie-arrêt sur ses salaires, j’ai expliqué que contrairement aux autres créanciers , je ne pouvais être assimilée à des créanciers plus solides que moi tels que EDF, Cofinoga, Carrefour, Trèsor Public, etc... J’ai expliqué qu’il a disparu dans la nature pour échapper à sa dette pendant 3 ans, j’ai même expliqué qu’il fraudait la CAF de Seine-st-Denis et qu’à l’époque, je n’avais pas réussi à obtenir le reversement à mon bénéfice. J’ai aussi dit qu’il a un emploi et perçois un salaire permettant la mise en place de micro-mensualités.
Ces motifs ont été expliqués dans le courrier en réponse à la Commission de Surendettement quand je me suis opposée à la décision de recevabilité.
J’ai l’impression que comme je n’ai pas pu me rendre à l’audience de conciliation, le juge n’a pas tenu compte de mes explications dans le courrier d’opposition au plan adressé à la Commission (normalement mon courrier devait être versé aux débats en mon absence). Le gestionnaire de mon ex-locataire s’est bien gardé de le reprendre point par point lors de l’audience.
Bref, ce matin je me suis fait expliquer les choses par la Banque de France de ma ville qui m’a confirmé qu’il est totalement vain de démontrer la mauvaise foi de la personne car de toutes les façons il n’a pas suffisamment de ressources même si le Juge lui a accordé l’APL (dans le jugement qui confirme son éligibilité au surendettement).
Vu que c’est un ****** professionnel bien conseillé, il re-déposera sans nul doute un autre dossier de surendettement et se remettra soit encore en moratoire inattaquable pendant 2 ans, soit tôt ou tard, en PRP (Procédure de Rétablissement Personnel).
On m’a bien fait comprendre qu’à moins d’arriver à le faire saisir sur salaires entre 2 moratoires (soit dans un laps de temps de 2 / 3 mois), je n’ai aucune chance de récupérer ma créance.
Il semble que la situation passée de mon ex-locataire n’intéresse pas le juge.
Ne compte que le présent !
Et oui Ribouldingue, le juge a renvoyé à la Commission le dossier juste pour que je re-démontre la mauvaise foi et pour que le nouveau montant (10000€) soit réactualisé dans le tableau des créances.
On m’a bien fait comprendre que maintenant mon ex-locataire peut demander la mise en place des « mesures recommandées » à mon encontre.
Donc en gros, je n’ai pas d’autre choix que d’accepter le plan de 2 ans qui le laisse tranquille. Sinon le juge (que je n’ai pas réussi à convaincre) pourra décider d’effacer la dette purement et simplement vu que sa capacité de remboursement est négative.
Par ailleurs, Ribouldingue, vous dites que « l’AL de la Caf est relancée, le bailleur peut la recevoir »… je ne pense pas que cela me concerne, vu que ce n’est plus mon locataire actuellement depuis 3-4 ans. A moins que cela puisse être rétroactif mais là , je n’y crois.
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Posté - 23 juin 2014 : 15:15:42
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citation: ’ai l’impression que comme je n’ai pas pu me rendre à l’audience de conciliation, le juge n’a pas tenu compte de mes explications dans le courrier d’opposition au plan adressé à la Commission (normalement mon courrier devait être versé aux débats en mon absence). Si vous n'avez pas envoyé des conclusions au JEX en demandant au JEX quelque chose de spécifié, et que vos ne vous excusez pas auprès du JEX de votre absence il n'y a absolument aucune façons que:
1/ Le JEX sache que vous êtes contre
2/ la Banque de france transmette puisque ce n'est pas son role
3/ Le juge en tienne compte
citation: Vu que c’est un ****** professionnel bien conseillé, il re-déposera sans nul doute un autre dossier de surendettement Donc sa demande a été refusée. Vous indiquiez, avec une erreur, que le juge avait déclaré recevable, mais ce n'est ps le role du juge; le role est d’accepter ou de refuser le plan, la il l'a refusé si il renvoie a la commission.
il faudra en connaitre les raisons.
Il est normal que votre adversaire redépose, il serait ANORMAL quil ne le fasse pas.
citation: Il semble que la situation passée de mon ex-locataire n’intéresse pas le juge.
Ne compte que le présent ! Absolument.
Votre adversaire a pu être déclaré de mauvaise foi, et il est de bonne foi aujourd'hui SAUF A CE QUE quelqu'un démontre le contraire, ce qui est diffiile
La loi va bientôt interdire la démonstration tel qu'on est parti.
Une personne d'une banque de France de province m'a confié confidentiellement qu'il est parfois obligé dorénavant de compter un budget cigarettes dans le 'reste a vivre' du calcul. même si lui ne le fait pas, la commission l'y oblige.
citation: On m’a bien fait comprendre que maintenant mon ex-locataire peut demander la mise en place des « mesures recommandées » à mon encontre. A votre profit voulez-vous dire ?
Oui, si il arrive a persuader la commission que vous rembourser zero pendant 3 ans puis 10 euros par mois pendant les 7 années suivantes est bon pour son train de survie actuel, c'est ce que fera non pas votre adversaire, mais la commission.
Au bout de 10 ans il y aura effacement automatique du reste car on ne peut pas enquiquiner un surendetté avec un plan pendant pslu de dix ans, d’autant qu'il est de bonne foi (C'est la loi, qui est bonne pour tous, donc elle est bonne pour vous)
citation: Ribouldingue, vous dites que « l’AL de la Caf est relancée, le bailleur peut la recevoir »… je ne pense pas que cela me concerne, vu que ce n’est plus mon locataire actuellement depuis 3-4 ans. Bien sur que si cela vous concerne. Votre erreur, c'est de n'etre plus bailleur |
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La_Flo
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Posté - 23 juin 2014 : 16:17:02
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Ribouldingue,
Oui vous me confirmez ce que je pensais : Je n’ai pas envoyé mes conclusions au JEX + je ne me suis pas excusée de mon absence à l’audience (bien que j’ai laissé l’info de mon absence au Greffier par téléphone). Grosse erreur de ma part… donc effectivement le JEX n’a pas eu mes éléments qui expliquaient pourquoi j’étais contre et biensûr, la Banque de France n’avait pas d’intérêt à transmettre mes éléments, vu qu’ils sont gestionnaires de mon ex-locataire.
Je me souviens que la Commission m’avait dit que mon courrier allait être versé aux débats de toutes les façons… je leur ai fait trop fait confiance. Je n’ai tout simplement pas pensé qu’il fallait réagir comme un avocat avec des conclusions.
Concernant la mauvaise foi (actuelle ou ancienne), de toutes les façons je ne peux plus la démontrer car je suis obligée d’accepter le plan qui va le laisser tranquille pendant 2 ans. Si je refuse le plan et propose des micro-mensualités une seconde fois (on ne négocie pas en fin de phase « amiable » avec la Banque de France). On m’a expliqué que je vais me saborder toute seule avec les « mesures imposées ou recommandées » et que mon ex-locataire va se faire un plaisir de les demander aujourd’hui à mon encontre…
Concernant l’APL, j’ai du mal à croire que la CAF pourrait me verser quelque chose vu que je juge la rétablie dans son jugement. Pendant le moratoire des 2 ans je n’ai pas le droit de l’attaquer… sa décision suspend et interdit automatiquement toutes les procédures sur les biens du débiteur.
Je n’ai pas très bien compris votre réponse « Bien sur que si cela vous concerne. Votre erreur, c'est de n'être plus bailleur »…
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Posté - 23 juin 2014 : 17:37:31
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citation: vous me confirmez ce que je pensais : Je n’ai pas envoyé mes conclusions au JEX + je ne me suis pas excusée de mon absence à l’audience (bien que j’ai laissé l’info de mon absence au Greffier par téléphone La justice fonctionne comme elle peut chez nous, mais dans votre cas, ce n'est en effet ni au greffier ni a la banque de france de faire passer les messages, mais vous avez une seconde chance, donc vous allez pouvoir en profiter.
Pour ma part je viens d'envoyer une requête en injonction de payer avec de belles conclusion, un bordereau et les pièces justificatives, tout au carré, c'est juste que j'ai mis partout mon adresse sauf sur le formulaire de requête.
Mon greffier m'a donc tout renvoyé a mon adresse, ca m'est revenu le lendemain, en me demandant de mettre mon adresse.
Je ne peux que me donner tord et le remercier d'avoir été aussi diligent, je ne perds que deux jours.
citation: Je me souviens que la Commission m’avait dit que mon courrier allait être versé aux débats de toutes les façons… je leur ai fait trop fait confiance. Je n’ai tout simplement pas pensé qu’il fallait réagir comme un avocat avec des conclusions. devant la commission, oui, puisque c'est le but. Mais pas devant le juge, puisque l'argumentation peut petre différente.
C'est comme si on s'étonnait de ce que les conclusions du défendeur de la première instance, toujours valable, ne soient pas transférées par le greffier en appel. ce n'est pas comme ca que ca fonctionne.
citation: Si je refuse le plan et propose des micro-mensualités une seconde fois la Flo,
On ne vous demande pas ça, vous vous trompez de débat.
la proposition de mensualité, c'est la commission qui la fait, éventuellement le juge qui l'amende.
On vous demande juste si vous êtes d'accord, et si vous n’êtes pas d'accord de justifier (mauvaise foi, autres mais je ne vois pas quoi, éventuellement l'ordre de préséance, le non remboursement des premières années au profit du bailleur actuel, etc... les revenus qu'il n'a pas déclaré ou les dépenses qu'il cache)
citation: Je n’ai pas très bien compris votre réponse C'était une blague. |
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La_Flo
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Posté - 23 juin 2014 : 18:27:41
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Donc pour moi c'est cuit... reste plus qu'à accepter le plan avec zéro mensualités pendant 2 ans...
De toutes les façons, impossible pour moi de prouver la mauvaise foi actuelle de mon ex-locataire, je n'en ai plus le temps à cause du délai de réponse et ne saurai pas de toutes les façons où chercher...
Mille mercis Ribouldingue pour les réponses en tout cas.
C'est plus clair....
Je serai mieux préparée dans 2 ans sur ce type de dossier quand tout recommencera !
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La_Flo
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Posté - 23 juin 2014 : 18:43:56
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Il me semble avoir lu sur le Net qu'il peut être déchu du bénéfice du Plan s'il détourne, dissimule ses entrées d'argent ou des biens ou s'il contracte de nouveaux crédits.
En tant que débiteur principal, ai-je le droit de demander de temps en temps à la Banque de France ou à un autre organisme s'il n'aggrave pas sa situation (par ex. dans 6 mois) ?
Est-ce que la Banque de France va le suivre pendant les 2 ans du moratoire ?
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La_Flo
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Posté - 23 juin 2014 : 20:32:58
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citation:
Si il n'y a réellement qu'un RSA? tous vos efforts sont perdus d'avance...
Oui il n'y a qu'un RSA... donc je me bats pour rien en fait... mais quand même... ça m'énerve de perdre la partie... il me reste je crois quelques jours pour faire appel...
citation: Vous faites appel? Dans les 15 jours de la notification reçue par RAR?
Si je souhaite faire appel malgré la faible chance qui est de mon côté, Comment sont calculés les 15 jours de délai pour faire appel ?
15 jours ouvrables ou 15 jours calendaires ?
A votre avis puis-je tout de même tenter de réitérer la mauvaise foi constatée dans le passé puisque je ne peux pas démontrer une mauvaise foi actuelle ? Le juge n'a pas eu connaissance à l'audience où j'étais absente de la disparition dans la nature pendant 3 ans de mon ex-locataire, de sa fraude à la CAF et de quelques crédits à la consommation encore contractés...
De plus, je peux expliquer que je ne savais pas qu'il fallait fournir au Juge mes conclusions même si je ne pouvais pas assister à l'audience et m'en excuser...
Qu'en pensez-vous SVP ?
Merci de votre réponse.
Très cordialement.
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Posté - 23 juin 2014 : 21:57:43
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citation: Est-ce que la Banque de France va le suivre pendant les 2 ans du moratoire ? Ce n'est pas son rôle et elle n'en n'a pas les moyens.
On dit la Banque de France mais en fait il s'agit d'un local de la Banque de France pour réunir la commission, et d'un salarié de la banque de france qui passe un peu de temps sur le sujet pour préparer les réunions et présenter l'affaire au JEX.
Personne ne suit le surendetté.
Le dossier est rempli au mieux, les dettes sont entrées le jour ou le surendetté va a la banque de France et personne ne remet plus rien a jour, parce que les politiques qui ont prévu tout ca n'ont même pas pensé qu'en un an, les dettes pouvaient évoluer.
(Honnêtement ce n'est pas par mauvaise volonté, je n'ai pas encore trouvé un homme politique qui ait compris comment fonctionnaient les dettes de la France.
Alors, les dettes d'un surendetté! pensez...)
Le responsable du dossier a la banque de France ne va même pas au tribunal, même s'il le voulait, je pense qu'il ne le pourrait pas, et il est informé en dernier de tout....
citation: En tant que débiteur principal, ai-je le droit de demander de temps en temps à la Banque de France ou à un autre organisme s'il n'aggrave pas sa situation (par ex. dans 6 mois) ? Ca ne sert ra rien, ils n'auront que zéro information.
Le surendetté doit passer une dernière fois a la banque de France qqs mois avant l'audience et n'a alors normalement pslu jamais de contact avec elle, c'est finit, le reste se traite par courrier.
citation: Comment sont calculés les 15 jours de délai pour faire appel ?
15 jours ouvrables ou 15 jours calendaires ? Aucune idée. Demandez au greffier.
citation: puis-je tout de même tenter de réitérer la mauvaise foi constatée dans le passé puisque je ne peux pas démontrer une mauvaise foi actuelle ? Il s'agit de la mauvaise foi éventuelle a avoir constitué le stock de dettes
Avoir présenté un plan refusé, disparu trois ans sans faire diminuer le stock, puis réapparaitre peut constituer un comportement de mauvaise foi, mais il faut étayer.
Escroquer la caf en est à coup sur.
Si vous avez eu des AL amputées 'un remboursement du locataire à la Caf n'est un bon indice mais pas forcément concluant.
citation: De plus, je peux expliquer que je ne savais pas qu'il fallait fournir au Juge mes conclusions Je ne pense pas qu'ignorer la loi soit une justification, je m'abstiendrais d'écrire cela.
Vous ne devez pas vous justifier de faire appel, vous devez contester le jugement en apportant de nouvelles conclusions (en fait un nouveau raisonnement justifié par des documents que vous numérotez et joignez)
Vous terminez par votre demande
(Je demande le refus de l'effacement des dettes, ou le refus du report de deux ans de ma dette, ou le efus global du plan si c'est de la mauvaise foi)
Je ferais appel en vérifiant que l'appel ne vous oblige pas a être représenté (prendre un avocat) mais le mieux est aussi de demander poliment au greffe.
Par principe, même si je suis perdant financièrement, je ne me laisse pas marcher sur les pieds, donc j'argumente contre le plan si celui-ci bafoue mes droits; Il en va autrement d'un locataire dans la mouise qui a honnêtement expliqué ses soucis meme si ils ne les a pas contenus. |
Édité par - ribouldingue le 23 juin 2014 22:05:59 |
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La_Flo
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Posté - 24 juin 2014 : 14:40:27
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Merci Ribouldingue pour les réponses précédentes.
Voici du nouveau dans mon dossier :
Je viens d'appeler le greffe du TI qui m'a confirmé que je ne peux pas faire appel de la décision du Juge car c'est écrit "en dernier ressort"...
Donc on vient de me dire :
- soit j'accepte le moratoire de 2 ans qui laisse tranquille le locataire,
- soit je ne réponds même pas par écrit au dernier plan reçu : Mon absence de réponse va déclencher la phase des "mesures imposées ou recommandées" de la part de la Commission de Surendettement.
- ce ne sera qu'au moment de la notification officielle de ces mesures que je pourrais concrètement m'y opposer et cette fois-ci apporter les conclusions que je n'ai pas fournies au Juge à l'audience de conciliation (démontrant la mauvaise foi avérée, le stock de dettes accumulées au fil des ans, le "parti sans laissé d'adresse" pendant 3 ans, etc....).
Sinon, j'ai 2 autres idées qui pourraient peut-être contrecarrer le plan de surendettement de cette personne :
Peut-être pourrais-je accepter le plan dans un premier temps et le faire "casser" par la suite, si je ressorts des factures impayées qu'il n'a pas déclarées dans son état des créances (j'ai quelques preuves matérielles en ma possession).
ou encore,
Sachant qu'il a créé une société qui a vécu pendant 3 ans de 2009 à 2012 et sachant qu'il n'a pas déposé de comptes annuels : cela sous-entends qu'il a cherché à dissimulé ses revenus. Ce qui serait une preuve bien accablante.
Quelle stratégie adopter à votre avis ? |
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Posté - 24 juin 2014 : 18:48:43
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La, honnêtement ca dépasse mes compétences, désolé! |
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Dossier de Surendettement / Risque d’effacement 
