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matoucalin
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 Posté - 13 févr. 2015 : 18:16:31
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Bonsoir,
Sauf erreur de ma part, l'entretien préalable au licenciement doit être mené par l’employeur, qui peut se faire représenter, notamment par une personne ayant délégation de pouvoir pour licencier (par exemple le responsable du personnel, ou le responsable des ressources humaines).
Cette personne peut se faire assister, mais ce doit être UNIQUEMENT que par un personnel de l’entreprise.
Concernant un gardien, l'employeur est le syndicat qui donne mandat en matière de gestion du personnel au syndic (qui devient de fait chef du personnel).
1 - l'entretien de licenciement doit donc t'il être mené obligatoirement par le syndic ou le président du CS peut le faire également ?
2 - si l'entretien est mené par le syndic, le président du CS peut il y assister (il n'est pas salarié du syndic), et inversement si c'est le président qui fait l'entretien ?
3 - Si l'un ou l'autre assiste la personne qui mène l'entretien, la procédure d'entretien préalable au licenciement peut elle être qualifié d'irrégulière ?
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Posté - 13 févr. 2015 : 18:30:49
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1 - l'entretien de licenciement doit donc t'il être mené obligatoirement par le syndic ou le président du CS peut le faire également ?
NON !!! le président du CS n'a rien à voir dans cette procédure, même sa présence est illégale et peut remettre en cause le licenciement
2 - si l'entretien est mené par le syndic, le président du CS peut il y assister (il n'est pas salarié du syndic), et inversement si c'est le président qui fait l'entretien ?
voir réponse ci-dessus
3 - Si l'un ou l'autre assiste la personne qui mène l'entretien, la procédure d'entretien préalable au licenciement peut elle être qualifié d'irrégulière ?
voir réponse ci-dessus
La présence d'un copro, serait ce le président du conseil syndical remet en cause totalement la procédure de licenciement. L'employé a tout intérêt à venir avec un délégué listé à la préfecture pour servir de témoin. Aux prud'hommes, l'employé gagne à tous coups !!! et devra être réintégré ! + les DI....
"Article 31 du décret
Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat..."
le texte ne prévoit pas qu'il peut se faire assister pour cette tâche par le président du CS.
Certes le conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion, mais le CS est une personne morale et ne peut à se titre être personnifié par le président. |
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matoucalin
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Posté - 13 févr. 2015 : 19:38:57
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La présence du président du CS remettrait au cause le licenciement ?
Cela veut il tout simplement dire que le licenciement peut être annulé par les prud'hommes ?
Qu'elles seraient les conséquences que cette annulation pour l'employeur (syndic et syndicat) ? |
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Gédehem
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Posté - 13 févr. 2015 : 21:28:40
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"mais le CS est une personne morale "
Heu .... 
En quoi la présence du pdt du conseil de surveillance du syndicat employeur serait-il vice de forme dans la procédure ?????
"le texte ne prévoit pas qu'il peut se faire assister pour cette tâche par le président du CS."
Il prévoit que c'est interdit ???? |
Édité par - Gédehem le 13 févr. 2015 21:30:11 |
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 Posté - 14 févr. 2015 : 08:16:47
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Non non, la présence d'une personne EXTERIEURE a l'entreprise pendant l'entretien de licenciement, et qui assiste l'employeur est bien une cause d'annulation de la procédure: http://www.legifrance.gouv.fr/affic...68&fastPos=5
Le syndic ne peut se faire assister que de personnes faisant partie de son entreprise, ce qui exclue selon ma compréhension tout membre du conseil syndical.
Il faut d'ailleurs se poser la question de l’intérêt potentiel de cette présence: je n'en vois guère: L'entretien préalable est le début d'une procédure, pas un bureau d'enquête avec témoins. |
Édité par - ribouldingue le 14 févr. 2015 08:29:47 |
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Posté - 14 févr. 2015 : 08:44:06
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gedehem, au delà de la loi de 1965 qui ne parle pas de licenciement à l'exception de la mission du syndic : "congédiement" (article déjà cité), c'est ensuite dans le code du travail que l'on retrouve les procédures de licenciement : il est dit qu'à l'entretien préalable de licenciement ne participe (du côté employeur) que l'employeur ou son délégué (en l'espèce le syndic) et côté employé, lui-même et son éventuel conseiller.
Il est admis par la jurisprudence : les deux parties peuvent faire entendre des témoins de faits qui doivent ensuite se retirer après avoir, eux-mêmes, exprimé les faits, se retirer.
Le but de l'entretien préalable étant de s'écouter et pour l'employeur, d'avoir tous les avis avant de prendre son délai de réflexion. Le président du CS n'a pas sa place sauf s'il est à même de rapporter des faits, puis il se retire ensuite... |
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Gédehem
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Posté - 14 févr. 2015 : 11:51:29
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L'employeur, c'est le syndicat.
Le pdt du CS n'est pas extérieur à l'employeur.
Le CS n'est pas une personne morale, qui serait de plus tiers au syndicat.
Dans le cadre de la loi de 65, le CS assiste le syndic, en tout et pour tout, assistance et controle qui ne s'exercent pas à postériori, aucune restriction n'étant apportée.
Ce qui ne s'oppose pas au droit du travail, l'employeur représenté par son mandataire social n'étant pas assisté par un tiers.
Le président du CS n'a pas sa place sauf s'il est à même de rapporter des faits,"
Le CS étant le "conseil de surveillance du syndicat" en général, de son représentant en particulier, il a toute sa place aux cotés de syndic.
Les jugements sanctionnent les déséquilibres lorsque l'employeur est assisté d'un tiers. Le CS est l'un des organes "employeur". |
Édité par - Gédehem le 14 févr. 2015 11:56:34 |
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matoucalin
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Posté - 14 févr. 2015 : 16:15:35
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Oui mais le CS (donc le syndicat) n'a as pouvoir à engager et congédier un salarié, c'est la mission du syndic.
En fait dans le cas d'un gardien, on ne sait pas vraiment qui est réellement l'employeur, c'est un peu comme ça arrange, quand ça arrange !!!
A partir du moment où la convocation à l'entretien préalable est sur papier à entête du syndic, c'est donc lui qui doit mener l'entretien. Et comme le dit le code du travail, uniquement un personnel de l'entreprise peut être présent à l'entretien. Je ne pense pas que le président du CS soit salarié du syndic...
De plus si le salarié a un différent avec le président du CS, sa présence à l'entretien empêche le salarié de s'exprimer librement (Cass. soc. 21 juin 2011 n° 10–11690). |
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Posté - 14 févr. 2015 : 17:34:00
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citation: En fait dans le cas d'un gardien, on ne sait pas vraiment qui est réellement l'employeur, c'est un peu comme ça arrange, quand ça arrange !!!
c'est pourtant clair :
""Article 31 du décret
Le syndic engage et congédie le personnel employé par le syndicat..."
Il faut lire tous les mots :
* employé par le syndicat, donc l'employeur c'est le syndicat
* le syndic congédie : le syndic a pour mission et donc délégation pour la procédure de licenciement
* le code du travail précise que l'entretien est fait par l'employeur ou son délégué
* le CS n'a pas de délégation pour le congédiement
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Gédehem
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Posté - 14 févr. 2015 : 17:41:15
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En qualité de mandataire du syndicat, le syndic est "la main et la voix" du syndicat pour quasi tout, syndicat qui n'a ni voix, ni main, ni pied ... et pas de tête non plus ....
En particulier pour passer contrat ou pour le défaire, pas besoin d'un texte particulier pour le rappeler. |
Édité par - Gédehem le 14 févr. 2015 17:42:14 |
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Posté - 14 févr. 2015 : 17:43:49
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Gédehem
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Posté - 14 févr. 2015 : 18:30:27
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Il ne faut pas transformer pour conforter sa thèse :
"l'employeur s'était fait assister du chef comptable et d'un délégué à la qualité, de sorte que cet entretien, transformé en enquête, avait été détourné de son objet, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;"
- ce n'est pas la présence de 3 personnes qui est sanctionnée.
- dans la mesure où l'entretien préalable répond à son objet, il n'y a rien à sanctionner. |
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Posté - 14 févr. 2015 : 19:56:18
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hi...hi.. hi...toujours le dernier mot Gedehem...
mais on peut lire autrement :
'l'employeur s'était fait assister du chef comptable et d'un délégué à la qualité, de sorte que cet entretien, transformé en enquête, avait été détourné de son objet, la cour d'appel a violé les textes susvisés ;"
et c'est le fait d'être assisté qui a transformé cet entretien en enquête...
mais si vous voulez avoir raison je vous autorise à un nouveau message, pour ma part j'en ai assez dit et argumenté...  |
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Posté - 14 févr. 2015 : 21:39:34
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En fait si je résume, le syndicat est employeur, ca c'est indiscutable, et la personne qui convoque a l'entretien préalable SANS POUVOIR de se faire REPRESENTER est donc le syndic, et c'est lui qui mène l'entretien (et qui va licencier).
La jurisprudence indique qu'il ne peut etre assiste que de membre de la même entreprise, ce qui en terme légal induit un grand flou puisqu'un syndicat n'est pas une entreprise;
DU coup Gedehem en conclut que quelqu'un du conseil syndical peut assister. Ca se défend, jusqu'à ce qu'une jurisprudence dise ce qu'il en est. |
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Gédehem
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Posté - 15 févr. 2015 : 10:03:39
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"... mais on peut lire autrement : ..."
C'est tout le problème de la lecture et ensuite de l'interprétation des arrets : qu'à dit ou voulu dire le juge ?
Avec la limite entre interprétation (traduction) et invention .....
C'est fou ce qu'on fait dire aux juges ..... |
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entretien préalable licenciement gardien 
