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dr13
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 Posté - 16 févr. 2015 : 09:43:04
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Bonjour
suite a l'envoi d'un courrier pour avoir les réponses écrites a des questions posées en AG, le syndic n'ayant pas répondu a celle-ci lors de l'AG, ils nous demandent de lui envoyer les questions par écrits et surtout souhaites que les courrier soi signés par tout les membres du conseil syndical, est ce une obligation?
Que devons nous faire?
nous pensons qu'il n'a pas pris note des questions gênantes pour lui (erreur sur facture, tva a 21.6%, facture sans entête ni n° siret, facturation des envoi compte-redu par une sociéte extérieure alors que cela est compris dans ces honoraires)
merci
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 Posté - 16 févr. 2015 : 09:54:22
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S'il s'agit de questions, l'ordre du jour de l'AG ne comporte que des projets de résolutions.
S'il s'agit de questions posées au syndic sans projet de résolution, il n'y a pas obligation de les notifier au syndic, il doit être capable d'y répondre sauf si cela demande des éléments précis.
Sa réponse me parait fumeuse, et le fait d'obliger une cossignature abusive. Quelle a été la position du conseil syndical sortant dans cette affaire?
citation: 'il n'a pas pris note des questions gênantes pour lui (erreur sur facture, tva a 21.6%, facture sans entête ni n° siret, facturation des envoi compte-redu par une sociéte extérieure alors que cela est compris dans ces honoraires Il s'agit donc d'observations ou de réserves ou de compléments d'informations concernant l'approbation des comptes. |
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Posté - 16 févr. 2015 : 10:16:57
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avez vous désigné un président de CS ? |
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Posté - 16 févr. 2015 : 10:21:27
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Je n'avais pas compris que dr13 était conseiller syndical....
j'avais aussi compris la première phrase comme étant une notification de questions qui allaient etre posées en AG...
Quand c'est écrit vaguement on peut comprendre de plusieurs façons... |
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dr13
Contributeur débutant
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Posté - 16 févr. 2015 : 10:37:40
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pour repondre , nous avons decidé une presidence collégiale du conseil syndical peut être a tort!!!
les questions posées a l'AG avaient trait a la gestion des comptes, aucune questions n'a obtenu de reponses, le syndic exige qu'elles lui soient posées par ecrit, étonnant parce que le meilleur endroit pour débattre des comptes c'est bien l' AG.
merci |
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Posté - 16 févr. 2015 : 10:45:27
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Donc vous êtes conseiller syndical et vous n'avez pas élu de président.
En ce cas le syndic est dans son droit de ne pas vous répondre, les actions du conseil syndical devant être valablement fondées, en particulier par des avis. Votre conseil ne fonctionne pas normalement. Le syndic n' a pas de 'partenaire' à interroger lorsqu'il doit le faire.
Il est quand même un peu retord, il faut l'avouer...
(en particulier vis a vis des copropriétaires tout courts) |
Édité par - ribouldingue le 16 févr. 2015 10:50:26 |
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Posté - 16 févr. 2015 : 10:46:59
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je pense que l'erreur vient de cette présidence collégiale .... il vous faut désigner un président.
Ensuite ce président, aura tous pouvoirs pour poser les questions au nom du CS.
sinon, faites ce qu'il demande mais ce sera à chaque fois pareil....  |
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dr13
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Posté - 16 févr. 2015 : 11:25:40
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Bonjour
Je pense que l'on vas prendre vos conseils a la lettre est élire un président (te) du conseil syndical afin d'avancer sur tout les problèmes qui se posent a ce jour.
Mais comme vous je pense que ce Monsieur est bien retors.
merci
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Posté - 16 févr. 2015 : 19:11:51
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dr13 :" pour repondre , nous avons decidé une presidence collégiale du conseil syndical peut être a tort!!!"
Le CS ne peut pas décider de ne pas élir son président. La loi OBLIGE d'élir son président parmi ses membres.
Sans président pas de CS valablement constitué. Le syndic pourrait vous répondre  , mais commencez par respecter la loi avant de demander au syndic de le faire. |
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Pcg84
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Posté - 17 févr. 2015 : 16:02:20
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citation: Sans président pas de CS valablement constitué
citation: Donc vous êtes conseiller syndical et vous n'avez pas élu de président. En ce cas le syndic est dans son droit de ne pas vous répondre, les actions du conseil syndical devant être valablement fondées, en particulier par des avis. Votre conseil ne fonctionne pas normalement. Le syndic n' a pas de 'partenaire' à interroger lorsqu'il doit le faire.
Philippe388 et Ribouldingue, vous avez une interprétation très restrictive des textes.
Si, effectivement, l'article 21 de la loi de 65 prévoit que le CS élit son président parmi ses membres, elle n'en fait pas non plus une obligation et ne dote pas celui-ci de pouvoirs particuliers et ne dispense pas le syndic de répondre aux questions posées par le CS, en l'absence de président. Les textes parlent toujours de manière très générale du CS ou de ses membres ("il", "les membres du CS"...), sauf dans le cas précis de la convocation d'une AG en cas de carence du syndic, où là , le président est doté d'un pouvoir particulier.
Un CS peut donc tout à fait fonctionner de manière collégiale et le syndic n'a pas à se camoufler derrière l'absence de président pour éluder les questions embarrassantes.
Dr13, il aurait été mieux de faire ces remarques lors de la vérification des comptes et de la préparation de l'AG, plutôt que directement lors de l'AG, où l'on n'est pas là pour demander des explications de la nature de celles que vous évoquez, mais pour simplement approuver ou non les comptes. Les comptes ont-ils été approuvés ? |
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Posté - 17 févr. 2015 : 17:51:11
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en fait le syndic semble s'appuyer sur cet article 26 du décret :
"Un ou plusieurs membres du conseil syndical, habilités à cet effet par ce dernier, peuvent prendre connaissance et copie, au bureau du syndic, ou au lieu arrêté en accord avec lui, des diverses catégories de documents mentionnés au troisième alinéa de l'article 21, de la loi du 10 juillet 1965.
Lorsqu'une communication écrite doit être faite au conseil syndical, elle est valablement faite à la personne de son président, lorsqu'il en a été désigné un, ou, à défaut, à chacun de ses membres. Lorsque la communication est demandée par le conseil syndical, elle est faite à chacun de ses membres."
il n'a pas tout à fait tort, puisque sans président, il ne sait si c'est le CS qui demande ou le copro membre du CS.... Il y aurait un président, celui ci lui demanderait au nom du CS.... |
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Posté - 17 févr. 2015 : 18:07:48
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citation: Lorsqu'une communication écrite doit être faite au conseil syndical, elle est valablement faite à la personne de son président, lorsqu'il en a été désigné un, ou, à défaut, à chacun de ses membres. Lorsque la communication est demandée par le conseil syndical, elle est faite à chacun de ses membres." On est dans ce cas, le syndic demande donc a ce que les documents qu'il recoit du conseil syndical soient signés de tous les conseillers, tout comme ici quand il s'adresse au conseil il doit envoyer un mail ou un courrier à chacun.
Le syndic ait correctement, en tout cas 'dans l'esprit de la loi'
citation: Philippe388 et Ribouldingue, vous avez une interprétation très restrictive des textes. Donc à la lumière de l'artivcle copié par Rambouillet, sans doute que vous avez riason, mais du coup le sydnic de cette affaire agit correctement dans le cadre de l'absence de président |
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Gédehem
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Posté - 17 févr. 2015 : 19:13:15
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Pcg84 comme encore trop de membres de CS fait une lecture folklorique des dispositions légales qui concernent le CS.
La désignation d'un pdt pour le collège CS est une OBLIGATION.
On ne demande pas l'avis des conseillers, s'il veulent ou non, ni même la forme de cette présidence.
Lorsque une texte de loi précise que "le syndic fait ceci" "le CS élit son pdt", cela en fait des obligations qui ne sont pas discutables.
Même chose pour le RFCS, qu'il soit prévu au RDC ou adopté par une AG.
Un CS sans président et/ou sans RFCS n'est pas régulièrement formé et ne peut fonctionner en tant que "CS".
Inutile d'inventer quelque autre argument, y compris en passant par une "présidence collégiale" qui n'existe dans aucune disposition.
Dans l'affaire exposée, il est évident que le syndic ne sait à qui s'adresser. Personne ne lui a fait part que "Suite à la réunion du CS en date du ...... , les conseillers ont désigné M/Mme Y en qualité de président du CS.
par ailleurs, M ou Mme Z sont habilités à obtenir copioe de tout document qui concerne le syndicat."
D'où sa demande face au flou de ce CS : signature de tous, afin d'être certain que la demande n'est pas individuelle.
AJOUT :
"ne dispense pas le syndic de répondre aux questions posées par le CS"
CONFUSION : l'AG désigne des conseillers syndicaux, pas un "CS".
Pour former ce groupement fonctionnel (on parle de "collège"), il faut impérativement des règles d'organisation et de fonctionnement.
Sans règles, pas d'organisation ni de fonctionnement : c'est tout bête.
Et pour 'former' le tout, il faut un pdt.
Conclusion : un CS sans pdt (et/ou sans RFCS) n'étant pas formé en tant que "groupement fonctionnel CS", le syndic n'a pas à répondre.
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Édité par - Gédehem le 17 févr. 2015 19:25:28 |
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Pcg84
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Posté - 17 févr. 2015 : 20:34:23
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Si le législateur avait voulu faire de l'élection d'un président une obligation, il aurait poussé les textes un peu plus loin, en précisant les règles de son élection. Hors, la seule évocation que l'on ait quant aux modalités de désignation, est un renvoi vers le RC dans l'article 22 du décret de 67 :
citation: A moins que le règlement de copropriété n'ait fixé les règles relatives à l'organisation et au fonctionnement du conseil syndical, ces règles sont fixées ou modifiées par l'assemblée générale à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965.
Dire qu'un CS sans président n'a aucun pouvoir, c'est vider de son sens l'existence même de ce CS et le priver de tout contrôle. Hors, l'esprit protecteur du législateur ne me semble pas aller dans ce sens.
Je vous renvoie à ce post, qui a suscité les mêmes remarques, le juge ayant néanmoins jugé valable ma requête, en tant que simple membre d'un CS, fonctionnant sans président.
citation: |
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Posté - 18 févr. 2015 : 09:54:33
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Pcg84 : Si, effectivement, l'article 21 de la loi de 65 prévoit que le CS élit son président parmi ses membres, elle n'en fait pas non plus une obligation
Votre lecture de ce texte est erronée. Pas celle de gedehem, ribouldingue, et moi-même.
En France, le présent de l'indicatif inscrit dans ce texte de loi OBLIGE le CS a élire son président.
Un collège, le conseil syndical, sans président n'est pas un collège. Une présidence collégiale n'existe pas, sauf dans les pays communistes.
Pcg84 : vous zappez également que le syndic a un " pouvoir" particulier qui est TRES important en copropriété, celui de convoquer une AG en cas de carecne ou de vacance du syndic. Un simple membre du CS ne peut pas le faire. Cela permet au SDC de pouvoir élir son syndic et d'éviter un AJ.
Votre syndic n'a pas d'interlocuteur privilégié dans votre CS. Cet interlocuteur privilégié est le président du CS. Sa demande est donc légitime en ce qui concerne la demande des signatures, même si il pourrait s'en passer.
Pour stopper ce conflit avec le syndic, élisez donc votre président comme l'oblige la loi. Les membres du CS n'ont pas choisir de ne pas élir ce président. L'AG pourrait aussi demander des comptes au CS sur l'absence de président et "sanctionner" ces membres en choisissant d'autres copros volontaires, voire les révoquer .
Pcg84 : " Hors, l'esprit protecteur du législateur ne me semble pas aller dans ce sens."
???? ou avez vous vu cela.
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Pcg84
Contributeur actif
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Posté - 18 févr. 2015 : 10:09:33
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Philippe388, je n'ignore pas que c'est seulement le président du CS qui peut convoquer l'AG, an cas de carence du syndic, comme je l'a écrit dans mon message d'hier, à 16h02.
Mon interprétation de la loi de 65 et du décret de 67 est effectivement personnelle, tout comme l'est la votre, ainsi que celles de Ribouldingue et Gédehem (on sent bien que derrière ces trois pseudo se cachent des présidents de CS).
En ce qui concerne "l'esprit protecteur du législateur", il s'agit simplement d'une tendance générale du droit français, visant à protéger la partie la plus faible. Hors, donner tout pouvoir au syndic, sous prétexte qu'il a face à lui un CS sans président, cela signifie également priver le CS de tout objet. Je vous rappelle quand même, et malgré vos remarques faites à l'époque, que le juge m'a donné raison dans l'affaire dont j'ai mis le lien plus haut. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 18 févr. 2015 : 10:44:16
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citation: Initialement posté par dr13
pour repondre , nous avons décidé une présidence collégiale du conseil syndical peut être a tort!!!
De toute manière un CS est par nature une instance collégiale C'est pour cela qu'il est nécessaire d'établir un règlement de fonctionnement du CS (lequel peut éventuellement être modifié) et qu'il faut élir un pdt du CS.
D'ailleurs le nomination d'un pdt de CS est une OBLIGATION.... lire entre autre :
- COPROPRIETE : PAS DE CONSEIL SYNDICAL SANS UN PRESIDENT : https://horizonjuridique.wordpress....n-president/
ou encore :
citation: Initialement posté par dr13
les questions posées a l'AG avaient trait a la gestion des comptes, aucune questions n'a obtenu de reponses, le syndic exige qu'elles lui soient posées par ecrit, étonnant parce que le meilleur endroit pour débattre des comptes c'est bien l' AG.
La solution est simple : vous envoyer vos demandes et vos questions en LRAR valant mise en demeure en exigeant aussi des réponses écrites à vos interrogations sous huitaine ou quinze jour dès réception.
Je doute que le syndic réponde, encore moins par écrit si ce n'est de manière évasif, mais vous aurez la preuve de votre côté avoir agit dans le bon sens de l'intérêt commun.
N'oublier pas que vous pouvez faute de réponse du syndic qui représente légalement le syndicat, adresser votre question à l'AG en présentant un projet de résolution qui soit adéquatement formulé.
Vous pouvez éventuellement vous retrouver ainsi avec une AG à plus de 100 questions (c'est un exemple). Le syndic dira qu'à cause de vous les coûts de l'AG e=ont explosé le budget, les copropriétaires vous eux aussi vous accusez de bloquer l'AG par saturation, etc... Oui mais d'un autre côté le syndic aurait répondu à vos questions, vous ne seriez pas obliger de les poser devant l'AG, puisque le syndic représente légalement le syndicat.
Et hop, c'est plier.... Ou presque, mais avec cette méthode vous n'aurez pas que des amis dans la copr, mais du coup vous forcer les copropriétaires (le syndicat) à se prononcer à la lace de son représentant.
citation: Initialement posté par philippe388Le CS ne peut pas décider de ne pas élir son président. La loi OBLIGE d'élir son président parmi ses membres. Sans président pas de CS valablement constitué. Le syndic pourrait vous répondre , mais commencez par respecter la loi avant de demander au syndic de le faire.
Oui mais d'un autre côté il se peut aussi qu'aucun membre du CS ne soit élu pdt : manque de majorité ou trop de chef et pas assez d'indiens (chaque membre du CS veut absolument présider) 
Dans ce cas, il me semble qu'il appartient bien au syndic d'alerter le TGI de la situation.
Un syndic qui informe les membres du conseil de l'obligation d’élire le pdt oui OK.
Un syndic qui me répond que les copropriétaires bénévoles et non compétent et possiblement non sachant du droit doivent eux-même commencer par respecter la loi (que bien souvent aucun n'a lu) avant de demander au syndic : NON c'est pas "jouable" dans la mesure où justement le syndic a un devoir de conseil (émanant de son mandat).
N'oublier pas que les membre du CS bénévole présente leur candidature individuellement et que ce sont les copropriétaires qui accepte ou refuse les candidature de chacun. En ce sens on pourrait dire aussi le le syndicat a voté pour les mauvais conseillés Ce qui n'est pas faux non plus en bien des cas
NB - J'ai constaté depuis plus d'un an qu'il y a de + en + de CS sans pdt.
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 19 févr. 2015 : 21:49:09
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Pcg84 : "il s'agit simplement d'une tendance générale du droit français, visant à protéger la partie la plus faible.
Raison pour laquelle, dans un soucis de protection des "faibles" conseillers pris individuellement, sans organisation, de les "former" en tant que "groupement fonctionnel" en les dotant d'un pdt et de règles d'organisation et de fonctionnement....
Le Cs est institué par la loi (L.art.21 "Dans tout syndicat .....")
D'où la procédure de formation :
- désignation nominative de membres par une AG
- désignation d'un pdt par les conseillers titulaires d'un siège
- règles d'organisation et de fonctionnement ( par le RDC et/ou par une AG)..
Il manque 1 des 3 éléments "protecteurs de l'entité CS" et il n'y a pas de CS formé.
C'est incontournable, selon les textes, et pas une invention de tel ou tel.
En revanche, avancer que la désignation d'un pdt (ou pour certains d'un RFCS) n'est pas une obligation ..."obligatoire" relève de la tromperie ...ou de la méconnaissance. 
"Un syndic qui me répond que les copropriétaires bénévoles et non compétent et possiblement non sachant du droit doivent eux-même commencer par respecter la loi (que bien souvent aucun n'a lu) avant de demander au syndic : NON c'est pas "jouable" dans la mesure où justement le syndic a un devoir de conseil "
Il a raison : lorsque l'on présente sa candidature au CS, qui , plus qu'un organe de contrôle, est "conseil de surveillance du syndicat", on doit au moins savoir à quoi on s'engage.
En particulier s'agissant de vouloir "controler" la gestion du syndic, la conformité de ses actes.
Si on ne sait pas visser un boulon, on ne prétend pas controler le mécanicien.
Même si au départ le conseiller élu ne sait pas grand chose, le minimum est de se former, au moins en ayant les textes (L, D) sous le nez, sans parler du RDC.
Comment prétendre que le syndic, dans ses "conseils" devrait dire au CS ce qu'il doit faire ???
Le controlé qui conseille le controleur ??
Très curieuse approche !
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Édité par - Gédehem le 19 févr. 2015 22:01:42 |
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Posté - 20 févr. 2015 : 12:31:21
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Pcg84 :" Mon interprétation de la loi de 65 et du décret de 67 est effectivement personnelle,"
ET aussi FAUSSE. ET pourtant ce texte est court et précis :" le conseil syndical élit son président parmi ses membres. "
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Pcg84
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Posté - 20 févr. 2015 : 14:21:07
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Philippe388, je ne dis pas du tout que le CS n'élit pas son président parmi ses membres, puisque cela relève du bon sens, mais simplement qu'il n'y a aucune obligation en la matière, le juge étant visiblement du même avis que moi dans l'affaire citée plus haut, où tout conseiller est considéré comme représentatif du CS , tout au moins pour l'action menée, alors que vous prétendiez le contraire.
D'autre part, je vous invite à prendre connaissance de cet article de CLCV, dans lequel il est écrit en conclusion :
citation: En fait, le président est essentiellement un animateur. Il est là pour faciliter le fonctionnement du conseil syndical : convoquer le conseil syndical, animer les réunions, mettre en valeur les compétences de chacun…
http://www.actioncoproprietaires.or...yndical.html
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Édité par - Pcg84 le 20 févr. 2015 17:00:34 |
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Posté - 20 févr. 2015 : 20:26:48
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Pcg84 : je vous rappellerai que le français employé dans le langage juridique impose une obligation. Les " termes le "CS ELIT le président" prouvent cette obligation.
Ce que dit la CLCV est juste mais assez incomplet, elle oublie la possibilité importante que le rpésident élu peut convoquer une AG, par exemple. , mais cela n'a aucun rapport avec l'obligation.
une question : pourquoi participez vous à un collège comme le CS ? pour quelle raison bloquez vous sur l'obligation d'avoir un président ?
Vous entrainez le CS dans un conflit avec le syndic, ce n'est pas très sérieux en ce qui concerne les bonnes relations nécessaires pour le bon fonctionnement de votre SDC.
PS : un juge ne peut pas dire autre chose que cet article de loi. Nous n'avons pas ce jugement, et vous devez avoir une interprétation erronée également sur ce jugement. |
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non-réponse LAR 
