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sgnu
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Posté - 28 févr. 2016 : 13:07:44
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Merci, vous devez parler du P2-P4 i
Je ne vois pas en effet comment je pourrais aujourd'hui passer Ă cette configuration. |
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Posté - 28 févr. 2016 : 13:38:14
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Je ne crois pas que cela soit le P2P4i qui s'intéresse au CFE impots. Il doit s'agir du P2P4 cmb je pense pour le CFE greffe du tribunal de commerce; |
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sgnu
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Posté - 28 févr. 2016 : 15:19:12
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Je lis pour le P2P4 i "Déclaration de modification ou radiation d'une entreprise - Personne physique erxerçant une activité non salarié relevant du CFE impôt" (je ne trouve pas de P2P4 cmb)
J'essaie de voir quand même si votre montage ne pourrait pas s'adapter à ma situation : - je me désinscris du RCS, donc plus de RSI - je crée un établissement principal où je me fais "refuser" et rattache l'actuel comme établissement secondaire (je me demande comment l'ordonnancer pratiquement, à voir) - je respecte pendant 5 ans au moins les conditions de LMP => pas de PV
OĂą peut ĂŞtre la faille ? |
Édité par - sgnu le 28 févr. 2016 15:19:56 |
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Posté - 28 févr. 2016 : 16:51:17
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Dans votre cas à vous le souci c'est que vous avez deja votre établissement principal et que vous avez deja demandé l'inscription au RCS
Vous êtes deja connu du grand loup. Quand il va voir une désinscription du RCS je me demande comment il va prendre la chose.
Voici en tout cas ici la circulaire du RSI qui fait foi:
citation: Circulaire N° 2009 / 0 29 18/05/2009
A : Mesdames et Messieurs les Directeurs des caisses RSI Mesdames et Messieurs les Agents comptables Mesdames et Messieurs les Médecins conseils régionaux Mesdames et Messieurs les responsables d'OC Loueurs en meublé Affiliation des loueurs en meublé immatriculés au RCS auprès du RSI (groupe professionnel commerçant).
La loi de finances pour 2009 a modifié la définition fiscale du loueur en meublé professionnel. En effet, l’article 90 du texte dispose que : « L'activité de location directe ou indirecte de locaux d'habitation meublés ou destinés à être loués meublés est exercée à titre professionnel lorsque les trois conditions suivantes sont réunies : 1° Un membre du foyer fiscal au moins est inscrit a u registre du commerce et des sociétés en qualité de loueur professionnel ; 2° Les recettes annuelles retirées de cette activit é par l'ensemble des membres du foyer fiscal excèdent 23 000 € ; 3° Ces recettes excèdent les revenus du foyer fisca l soumis à l'impôt sur le revenu dans les catégories des traitements et salaires au sens de l'article 79, des bénéfices industriels et commerciaux autres que ceux tirés de l'activité de location meublée, des bénéfices agricoles, des bénéfices non commerciaux et des revenus des gérants et associés mentionnés à l'article 62. » II. La condition d’assujettissement retenue par le RSI : L’affiliation des loueurs en meublé auprès du RSI a entraîné plusieurs contentieux. L’étude de la jurisprudence, en la matière, met en exergue le fait que la Cour de cassation a statué en défaveur du RSI, dans les cas où l’activité de location meublée n’a pas fait l’objet d’une immatriculation au Registre du Commerce et des Sociétés. A compter du 1er janvier 2009, la notion de loueur en meublé professionnel doit être entendue telle que définie par l’article 90 de la loi de finances pour 2009 au sens du droit fiscal. L’autonomie du droit fiscal et la complexité de la définition de la location meublée professionnelle, notamment en matière de revenus, conduit le RSI à ne retenir qu’une des trois conditions visée par la Loi de Finances : l’immatriculation au Registre du Commerce et des Sociétés. Ainsi, toute nouvelle immatriculation au Registre du Commerce et des Sociétés en qualité de loueur en meublé depuis le 1er janvier 2009 entraîne une affiliation auprès du RSI dans le groupe professionnel des commerçants. En effet, l’immatriculation au-dit registre a pour effet l’assujettissement au RSI. L’article L. 622-4 du Code de la sécurité sociale dispose que : « Les professions industrielles et commerciales groupent toutes les personnes dont l'activité professionnelle comporte soit l'inscription au registre du commerce, soit l'assujettissement à la taxe professionnelle en tant que commerçant ». C 2009 / 029 2 S’agissant des travailleurs indépendants déjà affiliés au RSI en qualité de loueurs en meublé, leur affiliation doit être maintenue, sauf en cas de contestation et en l’absence d’immatriculation au Registre du Commerce et des Sociétés. La radiation est alors rétroactive au 1er janvier 2009. Nous restons à votre disposition pour vous apporter tout complément d’information. |
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Posté - 28 févr. 2016 : 16:57:32
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BOI-BIC-DECLA-30-40-20-10-20120912 indique le choix de votre lieu de déclaration, mais je e sais si cvela permet le choix de l'établissement principal. Peut-etre une sérieuse piste: http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4692-PGP.html
citation: BIC - Régimes d'imposition et obligations déclaratives - Lieu de l'imposition - Loueurs en meublé ou bailleurs de fonds de commerce ou d'industrie I. Loueurs en meublé
1
Le régime fiscal des locations en meublé comporte un certain nombre de traits particuliers (cf. BOI-BIC-DEF-20-20).
Sous réserve des dispositions des articles 344-0 A de l'annexe III au code général des impôts (CGI) à 344-0 C de l'annexe III au CGI, lorsque les locations sont imposables, le lieu de dépôt des déclarations est normalement celui du lieu du meublé ; en effet le lieu de l'exercice de la profession d'un loueur en meublé est celui de la situation de l'immeuble loué et non celui de la résidence du propriétaire.
10
Les loueurs de locaux meublés qui exercent une autre activité industrielle, commerciale ou artisanale, doivent souscrire une déclaration unique au lieu où ils exercent cette autre activité.
20
En revanche, les loueurs de locaux meublés n'ayant pas d'autre activité doivent faire parvenir leur déclaration au service des impôts du lieu de la situation du meublé.
En cas de pluralité de meublés situés dans le ressort de plusieurs secteurs d'assiette, la déclaration doit être établie globalement
au lieu de la résidence du contribuable ou au lieu de la situation d'un des meublés, en principe le plus important
(le choix de l'une ou l'autre solution est laissé au redevable).
II. Bailleurs de fonds de commerce ou d'industrie
30
Les règles relatives au lieu de l'imposition, fixées pour les loueurs en meublés et exposées au I, sont applicables aux bailleurs de fonds de commerce ou d'industrie.
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Édité par - ribouldingue le 28 févr. 2016 16:59:12 |
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Posté - 28 févr. 2016 : 17:18:54
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Je peux imaginer votre processus comme suit:
Je supose que vous posséder un établissement principal actuel P1
Je suppose que vous possédez ou pourriez posséder un établissement secondaire P2 situé dans une zone d'assiette ou le greffe refuse le RCS a des gens biens comme nous.
1/ Désinscription au RCS pour votre établissement P1. Il faut trouver un 'bon' motif. Je suggère d'avouer au greffier que vous faites du meublé, et que c'est lamentable, ce n'est pas une exploitation de type commercial.
2/ Transfert de votre établissement principal de P1 vers P2. Savoir résister fortement aux bonnes âmes qui vont vous dire que c'est inutile.
3/ Demande du greffier de P2 Ă vous inscrire au RCS suivi d'un refus; Enfin un bon greffier.
4/ Demande au RSI de vous désimmatriculer, puisque cela n'est pas de droit; Il faut faire valoir la circulaire pour obtenir ce droit. Ayez un stock de timbres. L'opération risque de prendre entre quelques semaines et quelques années (j'ai pratiqué quelque chose de semblable, avec le RSI ce n'est jamais tout cuit)
Tel que ca fonctionne. Clairement, la manip n'a pour seul but que de diminuer les charges sociales et de diminuer potentiellement la CFE
Elle peut être constitutive d'abus de droit envers le RSI sauf a se défendre que seule la nouvelle situation est conforme la la loi ce que n'était pas l'ancienne
Je ne suis pas juriste et je ne suis pas convaincu ni convaincant en annonçant que cela suffit.
Je pense qu'il serait sain de contacter un vrai avocat, spécialiste du meublé. Il y en a quelques uns (donc celui de Annecy, mais je crois que vous ne l'aimez pas beaucoup de souvenance) |
Édité par - ribouldingue le 28 févr. 2016 17:21:01 |
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sgnu
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Posté - 28 févr. 2016 : 18:03:20
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De quelle circulaire parlez vous svp ? Je ne vois pas comment on peut avoir en même temps 2 établissements P1 et P2 car on ne peut avoir qu'une seule entreprise individuelle à un instant t. Votre montage m'intéresse pour éviter les PV des impôts et du RSI
De ce que je lis RSI va de pair avec RCS, donc la désinscription du RSI doit être de droit puisque celle du RCS l'est. Quand je me suis inscrit au RCS j'ai été automatiquement assujetti au RSI, pour la désinscription du RCS celà devrait être la même chose. Mais vous avez raison il faut blinder au maximum.
Je joins deux articles. Celui d'un avocat fiscaliste dont je suis régulièrement le blog : http://paulduvaux.com/index.php/blo...s-value.html
citation: Une autre solution est de passer LMNP avant de vendre ou de donner.
Cette solution est relativement simple à mettre en œuvre, il suffit de se désinscrire du RCS. Rappelons que cette inscription est douteuse car les loueurs en meublé ne sont pas des commerçants. Donc la désinscription est de droit. Le passage du LMP au régime LMNP n'entraîne pas de cessation d'activité au sens fiscal avec imposition des plus-values latentes, contrairement à ce que croient certains.
En devenant LMNP, le régime qui s'applique aux plus-values est celui des plus-values privées. Dans ce régime, l'imposition est réduite d'un abattement en fonction de la durée de détention. L'imposition est fortement limitée dès 20 ans de détention et même supprimée après 30 ans de détention. Il n'y a plus d'application du RSI. En revanche, les biens du LMNP sont nécessairement assujettis à l'ISF.
Et un extrait du site de l'Agefi :
citation: Yves Bernard, expert-comptable au cabinet Expertim Fiduciaire Lors du passage du LMP au LMNP, il n'y a pas de cessation d'activité car il s'agit toujours d'une activité de location meublée L'Agefi Actifs. - L'investisseur LMP devenu LMNP est-il toujours assujetti aux cotisations sociales ? Yves Bernard. - Aucun changement n'a lieu. Le LMP, qui devient LMNP, reste assujetti aux cotisations sociales puisque, en pratique, c'est l'inscription au registre du commerce et des sociétés (RCS) qui a déclenché l'assujettissement. Pour ne plus être soumis aux charges sociales, l'investisseur doit se « désinscrire  » du registre du commerce et des sociétés mais, en pratique, c'est difficile. Le LMNP doit déclarer une cessation d'activité au greffe du tribunal de commerce et remplir le formulaire P4 en précisant qu'il continue son activité sur un plan fiscal. Il peut aussi contacter sa caisse RSI en demandant sa radiation, précisant qu'il n'est pas commerçant mais loueur en meublé. Toutefois, le gérant majoritaire d'une SARL de famille reste assujetti aux cotisations sociales. Cependant, certains loueurs en meublé peuvent avoir intérêt à rester en charges sociales ou à s'inscrire au RCS pour bénéficier d'une couverture sociale ou encore racheter des trimestres à des coûts pouvant être très faibles. Le nouveau LMNP bénéficiant de la réduction d'impôt ne sera pas assujetti aux cotisations sociales à partir du moment où il n'est pas identifié au RCS.
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Édité par - sgnu le 28 févr. 2016 18:21:45 |
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Posté - 28 févr. 2016 : 19:07:13
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Votre dernière citation émoigne parfaitement des doutes que j'exprimais devant la 'bonne volonté' potentielle du RSI (Bonne volonté et RSI, ca ne va pas ensemble) pour une desinscription.
On n'y parvient donc pas sans une astuce qui est la désinscription .
citation: De quelle circulaire parlez vous svp ? La circulaire de 2009 du RSI que j'ai recopiée in-extenso au-dessus!
citation: Je ne vois pas comment on peut avoir en même temps 2 établissements P1 et P2 car on ne peut avoir qu'une seule entreprise individuelle à un instant t. Vous confondez entreprise en établissement. Établissement est une version officielle et savante pour le mot classique de succursale;
Si Monsieur Dupont possède un immeuble à Strasbourg, un studio à Lens, deux T4 à Saint Etienne dont un qu'il vient d'acheter la semaine dernière et un studio a Toulon en ZRR, qu'il veut tous exploiter en meublé, il peut commencer selon le cas par déclarer son entreprise par une création.
Etablissement principal Il va créer son établissement principal, par exemple a Strasbourg.
Etablissement(s) secondaire(s) Ensuite, il veut exploiter le reste. Il va donc créer * un établissement secondaire à Lens pour un logement * un établissement secondaire à Saint ETienne pour un logement * UN établissement secondaire a Toulon
Il va donc payer quatre CFE et il n'y a pas d’autre solution pour etre en regle et payer ses CFE que de déclarer tous ses établissements.
Son SIREN est unique, mais il aura quatre SIRET, les 5 derniers chiffres Ă©tant le code d'Ă©tablissement, par exemple 00010, 00028, 00012 et 0013
Il n'a qu'une déclaration à faire, qu'il dépose en principe a son établissement principal, mais le second document (Le BOBIP) que j'ai cité plus haut précise que le contribuable a cependant le choix de ce lieu.
Etablissement complémentaire Plus tard il veut exploiter une second T4 à Saint Etienne. C'est dans une zone deja déclarée, il va donc simplement ne pas créer un établissement secondaire supplémentaire, mais simplement ajouter un établissement complémentaire, ce qui ne nécessite aucune déclaration au CFE ou à l'inSEE, ne génère aucun nouveau SIRET mais se fait par une déclaration 1447 complémentaire.
Ce que je mentionnais, c'est qu'il vaut mieux commencer par créer son entreprise a Toulon en ZRR ou a Mulhouse en ZRR ou ailleurs en ZRR et y loger la son établissement principal.
En ayant vérifié bien sur que le greffe du tribunal de commerce refuse l'inscription bien sur. |
Édité par - ribouldingue le 28 févr. 2016 19:14:19 |
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sgnu
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Posté - 28 févr. 2016 : 21:00:49
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C'est vrai que je ne suis pas à l'aise avec cette notion d'établissement, je ne l'ai jamais pratiquée. Ce que j'essaie de voir, c'est s'il est possible de ne pas perdre le statut de LMP dans l'opération de transfert (pour éviter les PV) car, comme vous l'avez indiqué, le zigzag LMP/LMNP implique l'imposition des PV. Dans votre exemple, si je commence par désinscrire au RCS l'établissement P1, je perds automatiquement le statut de LMP. J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'issue. |
Édité par - sgnu le 28 févr. 2016 21:02:47 |
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Posté - 29 févr. 2016 : 07:47:37
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EN passant de LMP à LMnP puis à ouveau LMP les ammortissment ne se perdent, pas. Sicela se fait la me^me année, en une même année vous n'êtes fiscalement que LMP ou LMnP vous nepouvez pas être les deux a al fois par petite tranche; |
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sgnu
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Posté - 29 févr. 2016 : 11:41:20
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Ce qui me paraît hallucinant car contradictoire dans l'alinéa 490 du bofip que vous citez, c'est qu'on vous retire l'avantage de l'article 151 septies du CGI si vous faîtes le "zigzag" LMP/LMNP, alors que ce même article (151 septies) stipule qu'il suffit d'avoir été 5 ans LMP pour en bénéficier ! Donc si vous avez été par exemple 9 ans LMP, un an LMNP (par manque de chance vous n'avez pas respecté la condition de revenus) et 5 ans LMP, et bien pour la PV c'est comme si vous aviez été tout le temps LMNP ... |
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Posté - 29 févr. 2016 : 11:51:14
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Je n'ai pas la mĂŞme lecture
http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/3610-PGP.html
citation: B. RĂ©gime des plus-values
400
Les loueurs en meublé professionnels sont soumis au régime des plus-values professionnelles sur la cession de l'immeuble si celui-ci est inscrit à l'actif de leur exploitation. Ces plus-values sont soumises au régime des plus-values ou moins-values à court terme ou à long terme, prévu par les articles 39 duodecies et suivants du CGI.
410
Elles sont susceptibles de bénéficier du régime d'exonération défini à l'article 151 septies du CGI, étant rappelé que celui-ci n'est ouvert, en tout état de cause, qu'aux contribuables exerçant leur activité depuis au moins cinq ans. Pour le décompte de la durée d'exercice à titre professionnel de l'activité, il y a lieu de cumuler les périodes d'exercice à titre professionnel de l'activité.
Et aussi un peu plus loin:
citation: 490
Lorsque la plus-value relève du régime prévu à l'article 150 U du CGI et à l'article 150 VH du CGI, l'abattement pour durée de détention se calcule sur le nombre d'années de détention du bien depuis son acquisition. Dans cette hypothèse, une seule plus-value doit être déterminée selon les règles prévues aux articles 150 U à 150 VH du CGI que l'immeuble ait ou non fait successivement partie du patrimoine privé et du patrimoine professionnel au sens de l'article 151 sexies du CGI.
Pour l'application du régime des micro-entreprises il convient de se reporter au BOI-BIC-DECLA-20.
Sans aller juste qu'à dire que c'est 'crystal clear' ou en français 'clair comment de l'eau de roche', je comprends que si vous êtes par période LMP et que le jour de la vente vous l'etes, il faut que le cumul antérieur soir d'au moins 5 sans toutefois imposez que cela soit d'un seul tenant. |
Édité par - ribouldingue le 29 févr. 2016 11:53:11 |
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Posté - 29 févr. 2016 : 11:57:43
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citation: Donc si vous avez été par exemple 9 ans LMP, un an LMNP (par manque de chance vous n'avez pas respecté la condition de revenus) et 5 ans LMP, et bien pour la PV c'est comme si vous aviez été tout le temps LMNP ... Ceci n'est pas exact du tout à mon avis.
Si le jour de la vente, vous êtes LMP c'est le régime des plus vlaues des entreprises qui vaut, indépendamment de toute considération de durée. Donc ca peut etre tres grave La condition des 5 ans et du seuil maximum de recettes mesuré sur deux ans permet une exonération totale. Sinon, c'est une imposition au régime des 19% sur le long terme et assimilé aux recettes pour le court terme incluant les amortissements.
Il faut absolument être LMnP le jour de la vente pour être soumis au régime de la PV des particuliers. On ne peut pas y accéder si on est LMP mais depuis oins de 5 ans.
Si vous me le demandez (je vous entend deja) ca vaut bien soit une recherche de jurisprudence soit un conseil d'un bon avocat soit un rescrit fiscal. |
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sgnu
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Posté - 29 févr. 2016 : 12:23:03
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oups, je pensais au 480 et je vous recopie. D'ailleurs, Le Boulc'h dit aussi qu'une personne ayant eu successivement le statut de LMP puis de LMNP relève de la PV des particuliers.
citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: 480 Sauf dans l'hypothèse où le bien aurait figuré successivement dans le patrimoine privé puis dans le patrimoine professionnel du loueur en meublé, l'article 151 sexies du CGI n'est pas applicable en cas de cession d'un bien par une personne ayant eu successivement la qualité de loueur en meublé non professionnel et de loueur en meublé professionnel.
Je tente de reformuler: ... 2/ Du 489: Si je fais alternativement du LMP et du LMnP, alors on calcule tout en plus-value du particulier aussi, le zigzag est interdit ... |
Édité par - sgnu le 29 févr. 2016 12:23:49 |
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Posté - 29 févr. 2016 : 12:25:41
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Il est impossible en étant LMP de voir sa PV calculée au titre de la PV du particulier. |
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sgnu
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Posté - 29 févr. 2016 : 12:26:53
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citation: Initialement posté par ribouldingue Il faut absolument être LMnP le jour de la vente pour être soumis au régime de la PV des particuliers. On ne peut pas y accéder si on est LMP mais depuis oins de 5 ans. Si vous me le demandez (je vous entend deja) ca vaut bien soit une recherche de jurisprudence soit un conseil d'un bon avocat soit un rescrit fiscal.
Je n'ai pas compris : on ne peut pas accéder au régime de la PV des particuliers si quoi ? |
Édité par - sgnu le 29 févr. 2016 12:27:29 |
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Posté - 29 févr. 2016 : 12:54:07
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Le jour de la vente vous ĂŞtes LMP ==> Vous ĂŞtes soumis au RĂ©gime des PV des entreprises
Le jour de la vente vous ĂŞtes LMnP ==> Vous ĂŞtes soumis au RĂ©gime des PV des particuliers.
Si vous voulez être exempté, il faut deux conditions: 1/ Etre LMP le jour de la vente 2/ Avoir un cumul de 5 années de LMP
Donc le cas le pire à imaginer est d'etre LMP et ne pas avoir ces 5 années. En ce cas on n'est pas soumis à la PV des particuliers comme vous le sous-entends dans vos réponses précédentes, mais encore au PV des entreprises, sans aucune exonération. C'est pire que d'être en LMnP.... |
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sgnu
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Posté - 29 févr. 2016 : 13:18:12
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Oui vous avez raison, je venais de réaliser le message précédent que j'avais oublié cette subtilité d'être professionnel et non exonéré de la PV des professionnels.
Je reprends mon dernier exemple : si vous avez été 9 ans LMP, un an LMNP (par manque de chance vous n'avez pas respecté la condition de revenus) et 5 ans LMP, vous revendez, vous êtes soumis à la PV des professionnels et non exonéré, d'après l'alinéa 480 du bofip que vous avez cité (car vous avez fait le "zigzag"). Je trouve aussi que cet alinéa est à s'arracher les cheveux. |
Édité par - sgnu le 29 févr. 2016 13:23:26 |
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Posté - 29 févr. 2016 : 13:24:26
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Non puisque 9+ 5 = 14 et donc > 5
Je cite Ă nouveau:
citation: Pour le décompte de la durée d'exercice à titre professionnel de l'activité, il y a lieu de cumuler les périodes d'exercice à titre professionnel de l'activité.
Votre 'No zigzag' tient à del' interprétation du 480
citation: 480 Sauf dans l'hypothèse où le bien aurait figuré successivement dans le patrimoine privé puis dans le patrimoine professionnel du loueur en meublé, l'article 151 sexies du CGI n'est pas applicable en cas de cession d'un bien par une personne ayant eu successivement la qualité de loueur en meublé non professionnel et de loueur en meublé professionnel. Vous lisez et concluez que ce 151 sexies n'est donc PAS applicable.
J'avais en effet mal lu, il aurait fallu sortir puis rentrer les actifs en questions pour que l'article 151 sexies s'applique.
Veuillez excuser mon erreur d'interprétation. |
Édité par - ribouldingue le 29 févr. 2016 13:37:47 |
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sgnu
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Posté - 29 févr. 2016 : 13:47:21
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C'est moi qui vous remercie sincèrement de m'avoir alerté grâce à votre fil très important. |
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