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sonia75
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 Posté - 12 mai 2015 : 19:48:43
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Bonjour a tous,
Comme pas mal de copros, nous subissons des dégats des eaux à répétition de copropriétaires négligents qui refusent de remettre en état leurs toilettes, c'est ainsi que chaque année nous avons des fuites sur ces WC vétustes qui coulent ds notre cage d'escalier que nous ne cessons de repeindre.
Le pb est que tout cela fait augmenter drastiquement le taux de sinistralité de l'immeuble et dc la prime.
Voici donc ma question, nous est-il possible de ns retourner contre le copropriétaire indélicat plutot que de passer par notre assurance au motif que celui ci avait été averti par plusieurs courriers et courriels des pbs de vétusté de son toilette (par les locataires).
Ou bien de nous faire indemniser par le copropriétaire concerné le préjudice financier lié à l'augmentation de la prime du fait du taux de sinistralité ? (si nécessaire en allant en justice)
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Édité par - sonia75 le 12 mai 2015 19:49:08 |
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nefer
Modérateur
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 Posté - 12 mai 2015 : 21:47:40
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le syndic n'exige t i pas du copropriétaire la facture du plombier pour la suppression de l'origine de la fuite ? |
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sonia75
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Posté - 13 mai 2015 : 02:49:16
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certes la fuite a été réparée mais APRES que le dégat ait eu lieu alors que cela faisait des mois que les locataires imploraient pr avoir une réparation en raison de la vétusté.
le pb maintenant est que cela ns fait un dégat de plus à déclarer à l'assurance pr remettre en état la cage d'escalier (qui venait d etre repeinte!) avec les pénalités que l'on sait sur la prime d'où ma question sur les possibilités de se retourner contre le copro responsable car il savait que son WC risquait de fuir et n'a rien fait pr l'en empêcher... |
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droit
Nouveau Membre
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3
Posté - 28 mai 2015 : 00:41:33
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Vous ne pouvez pas vous retourner directement contre le copropriétaire parce que selon vous, son sanitaire risquait de fuir.
Cette personne étant assurée, vous devez donc passer par un constat amiable de dégât des eaux.
Et je trouve déplorable que l'on envisage une telle initiative parce que l'on craint des pénalités de la part de son assurance. Car si votre assurance vous pénalise, ce n'est pas la faute au copropriétaire négligeant. C'est votre assurance qui se comporterait frauduleusement. |
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sonia75
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Posté - 28 mai 2015 : 16:31:20
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citation: Initialement posté par droit
Et je trouve déplorable que l'on envisage une telle initiative parce que l'on craint des pénalités de la part de son assurance. Car si votre assurance vous pénalise, ce n'est pas la faute au copropriétaire négligeant. C'est votre assurance qui se comporterait frauduleusement.
je ne suis pas sure de bien comprendre votre message. C'est la procédure courante pour une assurance (d'immeuble bien entendu) de pénaliser en fonction du taux de sinistralité.
Le copropriétaire négligent est bien en faute, désolée de vous contredire, c'est un peu trop facile de refuser de faire les travaux utiles (malgré les multiples lettres des locataires) et de laisser se délabrer son bien loué, en se disant que s'il y a un dégat des eaux, oh bah c'est pas grave c'est l'assurance de la copro qui va payer... en attendant la prime augmente chaque année à cause de cela..., et du coup pénalise tout le monde... |
Édité par - sonia75 le 28 mai 2015 16:32:49 |
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droit
Nouveau Membre
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5
Posté - 28 mai 2015 : 22:33:02
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Vous me prêtez des mots que je n'ai pas eu. Je n'ai jamais dit que le propriétaire n'était pas responsable.
J'ai dit qu'il était assuré et qu'il n'avait pas lieu de se tourner vers lui plutôt que vers son assureur.
Vous, vous voulez le poursuivre au motif que la fuite était prévisible. Autrement dit, vous voulez le poursuivre pour négligence. OK ?
Dans ce cas, quel est l'élément de droit qui permet de le poursuivre pour négligence ? Avez-vous un article d'un code applicable à faire valoir ?
En tout cas, je n'en ai pas connaissance dans la loi de 1965.
Il me semble que seul l'article 1382 du code civil s'applique. Mais là non plus, vous ne pouvez pas vous retourner contre lui directement puisqu'il possède une assurance responsabilité civile.
Mais si vous tenez à le faire, faites-le. Poursuivez-le au tribunal d'instance. Vous verrez bien ce qu'il adviendra.
Mais de grâce, sachant votre cause perdue, ne tentez pas de l'intimider par des courriers recommandés, car au mieux, vous risquez d'être poursuivi pour harcèlement, au pire pour escroquerie. Croyez-moi, ça s'est déjà vu u'un conseil syndical soit inquiété en plus du syndic. Vous n'êtes pas la seule à compter vos sous au point de faire payer la note aux autres.
Je ne pense pas que cela vaille le coup, même pour une augmentation de la police d'assurance de 10 % et même plus, d'ailleurs. Car contre une augmentation de quelques centaines d'euros, l'assurance de copropriété, c'est des milliers d'euros de frais de justice voire d'amende en balance. 
Je disais donc au risque de me répéter, que le seul recours, c'est de contester l'augmentation de votre prime d'assurance au motif que vous (la copropriété) n'êtes pas responsable du sinistre. C'est bien votre assurance qui vous augmente, pas le propriétaire en question. Il n'en est pas comptable.
En espérant vous avoir convaincue. |
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Posté - 29 mai 2015 : 00:48:56
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citation: Initialement posté par droit
Il me semble que seul l'article 1382 du code civil s'applique. Mais là non plus, vous ne pouvez pas vous retourner contre lui directement puisqu'il possède une assurance responsabilité civile. euh...
vous êtes sûr de vous là ?
citation:
Mais si vous tenez à le faire, faites-le. Poursuivez-le au tribunal d'instance. Vous verrez bien ce qu'il adviendra.
tiens ben justement, dites le nous ...
(petit rappel : le dommage intentionnel n'est pas assurable... on fait comment dans ce cas là ?)citation:
Mais de grâce, sachant votre cause perdue
ah bon ?
une petite illustration jurisprudentielle pour le confirmer ?citation: , ne tentez pas de l'intimider par des courriers recommandés, car au mieux, vous risquez d'être poursuivi pour harcèlement, au pire pour escroquerie. ouh là , le vilain mot ! citation: Croyez-moi, ça s'est déjà vu u'un conseil syndical soit inquiété en plus du syndic. pouvez vous nous illustrez cette affirmation par un petit exemple jurisprudentiel dans des circonstances analogues ?citation: Vous n'êtes pas la seule à compter vos sous au point de faire payer la note aux autres. Je ne pense pas que cela vaille le coup, même pour une augmentation de la police d'assurance de 10 % et même plus, d'ailleurs. Car contre une augmentation de quelques centaines d'euros, l'assurance de copropriété, c'est des milliers d'euros de frais de justice voire d'amende en balance. citation:
Je disais donc au risque de me répéter, que le seul recours, c'est de contester l'augmentation de votre prime d'assurance au motif que vous (la copropriété) n'êtes pas responsable du sinistre. C'est bien votre assurance qui vous augmente, pas le propriétaire en question. Il n'en est pas comptable.
il a apparemment causé un préjudice...citation: En espérant vous avoir convaincue.
en espérant que vous allez me convaincre ... parce que là , y a du boulot.
pourtant, j'suis plutot bonne pate... |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 29 mai 2015 00:49:44 |
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Posté - 29 mai 2015 : 07:44:18
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on fait trop souvent appel à l'assurance de l'immeuble alors que celle ci ne doit intervenir que dans les cas suivants (convention CIDRE) :
* Dommages touchant les parties communes
* Demande de convocation à une expertise du syndicat des copropriétaires adressée en recommandé avec AR par l’assureur d’un occupant lésé
* Demande expresse et motivée de l’assureur d’un occupant pour prise en charge de dommages immobiliers privatifs lorsque le montant de ces dommages excède 240€ HT / sinistre |
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sonia75
Contributeur vétéran
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Posté - 29 mai 2015 : 09:28:10
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Bonjour Droit,
Je pense que vous avez mal lu mon message initial, le dégât des eaux de ce copro négligent (WC vétuste menaçant de fuir depuis X temps, réparation demandée depuis X temps par les locataires) a touché les parties communes de l'immeuble (cage d'escalier).
D'où le fait que l'assurance de l'immeuble a été sollicitée (une fois de plus, la cage venait d'être refaite suite à un autre dégât des eaux).
Ma question était donc : comment éventuellement se retourner contre ce copro négligent par rapport au préjudice subi par le syndicat des copropriétaires (augmentation du taux de sinistralité de l'immeuble d'où augmentation de la prime d'assurance de l'immeuble)..., à l'amiable ou par voie judiciaire éventuellement (nous avons pour preuve tous les courriers des locataires).
Dans la mesure où il y a faute (négligence) explicite de sa part : refus de faire des travaux malgré la connaissance du risque de fuite.
Nous avons un certain nbre de copros négligents ds l'immeuble, tous bailleurs, qui refusent de faire les travaux et qui régulièrement font des dégâts ds les parties communes, mais s'en fichent car ils se disent que l'assurance de l'immeuble couvrira. Mais ceci a un COUT qui devient de plus en plus élevé année par année... Et ce n'est pas acceptable, tant pour leurs locataires que le syndicat des copropriétaires dont ils font partie...
PS: je précise à Droit qu'il n'y a pas de frais de justice dans notre cas (hors signification par l'huissier qui reste minoritaire) car je fais tous les procès de ma copro bénévolement (tous gagnés jusqu'à présent). |
Édité par - sonia75 le 29 mai 2015 09:38:31 |
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Posté - 29 mai 2015 : 09:52:27
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sonia excusez moi, j'avais un peu confondu avec un autre sujet  , mais le principe est là , tout de même.
Non vous ne pouvez "pénaliser" directement, le copro à l'origine de ces sinistres.
Par contre, vous pouvez agir en justice pour demander la remise en état de son dispositif, si vous mettez en évidence que l'origine de ces sinistres est TOUJOURS la même, car je pense que quelque part, il a obligation de réparation. En connaissez vous exactement l'origine ? Etes vous certaine que les parties communes du raccordement de ces WC ne peut être mises en cause quelque part... |
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sonia75
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10
Posté - 31 mai 2015 : 12:21:59
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Merci Rambouillet et pas de soucis pr votre précédente réponse qui est effectivement est utile à rappeler les principes de l'assurance immeuble.
Et merci de l'info sur le recours contre le copro... |
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sonia75
Contributeur vétéran
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11
Posté - 05 juin 2015 : 16:38:29
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Bonjour à tous,
Je complète ce fil avec des infos obtenues du service d'hygiène de ma ville alors que je me renseignais pour autre chose.
Ils m'ont dit que le syndicat des copros pouvait assigner un copro qui endommage des parties communes en n'entretenant pas son appartement car selon le réglement de copro un copro est tenu d'entretenir son bien (maintenant je n'ai pas vérifié notre RC et je ne sais pas si cette clause est incluse mais bon c'est tjs bon à savoir !). |
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droit
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Posté - 05 juin 2015 : 22:35:10
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citation: Initialement posté par Emmanuel Wormsercitation: Initialement posté par droit
Il me semble que seul l'article 1382 du code civil s'applique. Mais là non plus, vous ne pouvez pas vous retourner contre lui directement puisqu'il possède une assurance responsabilité civile. euh... vous êtes sûr de vous là ? citation:
Chapitre IV : Les assurances de responsabilité.
Article L124-1
Dans les assurances de responsabilité, l'assureur n'est tenu que si, à la suite du fait dommageable prévu au contrat, une réclamation amiable ou judiciaire est faite à l'assuré par le tiers lésé.
Expliquez-moi comment vous faites pour poursuivre un assuré alors que votre assurance vous représentant et la sienne ont conclu un accord amiable sans le dénoncer et donc vous retourner contre l'assureur adverse ? L'assuré conclut un contrat d'assurance pour être protégé de tout recours judiciaire. L'article cité du code des assurance l'entérine.
Mais si vous tenez à le faire, faites-le. Poursuivez-le au tribunal d'instance. Vous verrez bien ce qu'il adviendra.
tiens ben justement, dites le nous ... (petit rappel : le dommage intentionnel n'est pas assurable... on fait comment dans ce cas là ?) citation:
"le dommage intentionnel", vous voulez parler de faute intentionnelle ? Je suppose que oui. Cela suppose une volonté délibérée de commettre des dommages.
Comment allez-vous prouver la volonté délibérée, là ou au mieux il n'y a que négligence supposée. Quel est l'élément de droit allez-vous pouvoir livrer devant le juge, établissant un lien entre un sinistre qui s'est causé sans l'intervention de l'assuré et son éventuelle faute intentionnelle ?
La négligence intentionnelle est à mes yeux difficilement démontrable. Cela signifie qu'un copropriétaire investisseur a intentionnellement causé des dégâts en usant de sa négligence. Cela semblera peu vraisemblable pour quiconque.
Mais de grâce, sachant votre cause perdue
ah bon ? une petite illustration jurisprudentielle pour le confirmer ? citation: , ne tentez pas de l'intimider par des courriers recommandés, car au mieux, vous risquez d'être poursuivi pour harcèlement, au pire pour escroquerie. ouh là , le vilain mot ! citation: Croyez-moi, ça s'est déjà vu u'un conseil syndical soit inquiété en plus du syndic. pouvez vous nous illustrez cette affirmation par un petit exemple jurisprudentiel dans des circonstances analogues ? citation: Vous n'êtes pas la seule à compter vos sous au point de faire payer la note aux autres. Je ne pense pas que cela vaille le coup, même pour une augmentation de la police d'assurance de 10 % et même plus, d'ailleurs. Car contre une augmentation de quelques centaines d'euros, l'assurance de copropriété, c'est des milliers d'euros de frais de justice voire d'amende en balance. je recommence : l'amende nécessite une condamnation pénale : un exemple en ce sens ? citation:
Je disais donc au risque de me répéter, que le seul recours, c'est de contester l'augmentation de votre prime d'assurance au motif que vous (la copropriété) n'êtes pas responsable du sinistre. C'est bien votre assurance qui vous augmente, pas le propriétaire en question. Il n'en est pas comptable.
il a apparemment causé un préjudice... citation: En espérant vous avoir convaincue.
en espérant que vous allez me convaincre ... parce que là , y a du boulot. pourtant, j'suis plutot bonne pate...
Si ma parole raisonnable et de bon sens ne vous suffit pas, faites-vous conseiller par un professionnel. Que voulez-vous que je vous dise de plus ... |
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Gédehem
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Posté - 05 juin 2015 : 22:54:17
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 surtout, rien !
Car le problème c'est justement que notre ami EW est un "professionnel" .... heureusement de bonne composition !
Et que jusqu'à preuve du contraire, le raisonnable et/ou le bon sens, surtout en parole, n'a jamais fait une règle de droit....
Il est évident qu'en la matière vous avez plus à apprendre qu'à donner des conseils, qui induisent en erreur. |
Édité par - Gédehem le 05 juin 2015 22:56:20 |
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droit
Nouveau Membre
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Posté - 05 juin 2015 : 23:27:00
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citation: citation: , ne tentez pas de l'intimider par des courriers recommandés, car au mieux, vous risquez d'être poursuivi pour harcèlement, au pire pour escroquerie. ouh là , le vilain mot ! citation: Croyez-moi, ça s'est déjà vu u'un conseil syndical soit inquiété en plus du syndic. pouvez vous nous illustrez cette affirmation par un petit exemple jurisprudentiel dans des circonstances analogues ?
A défaut d'argument de droit à faire valoir, on tente l'ironie, on fait de l'humour, on fait le fier-à -bras afin de se donner un air assuré et discréditer la parole sérieuse de son contradicteur.
La jurisprudence, vous n'avez que ce mot à la bouche pour contredire. Vous exigez la preuve par la jurisprudence. Mais c'est bien détourner la définition de la jurisprudence judiciaire de sa nature puisqu'il s'agit de citer un arrêt de cassation lorsqu'il traite d'un cas nouveau jamais étudié et encore faut-il qu'il fut au moins une fois, soumis par l'une des parties par la formation d'un pourvoi... sans compter que demander de chercher dans la jurisprudence de 2 siècles,
il faut donc posséder une bonne dose de mauvaise foi (je ne crois pas être le seul à vous l'avoir dit un jour) pour user de cette manœuvre... C'est vraiment se moquer du monde. Mais vu votre post, vous êtes coutumier du fait. Mais la meilleure, c'est que le harcèlement et l'escroquerie sont parfaitement définis en droit et la question que vous soulevez par rapport aux faits se traitent sur le fond. Par conséquent, la Cour de Cassation ne peut traiter la question.
Je vous renvoie donc au code pénal pour ces délits.
Vous faites le fanfaron aussi pour le simple plaisir de contredire en prétendant qu'une amende suppose une condamnation pénale. Merci d'avoir exprimé votre ignorance que je vais tenter d'éclairer en vous renvoyant à l'article 32-1 du NCPC, un, parmi d'autres que vous pourrez ressortir dans les salons, vous qui aimez, visiblement, vous faire mousser. Et oui, je vous apprends quelque chose ou l'avez-vous oublié, pressé que vous êtes à vouloir briller aux dépens d'autrui, la procédure abusive est puni au civil par une amende dite civile qui peut s'élever jusqu'à 3000 euros. Pour revenir sur le fond, j'avais oublié aussi de mentionner l'article 700 du NCPC pour les dépens.
Moi aussi je sais en faire de l'humour : quand on n'a pas d'élément de droit ni visiblement d'expérience en la matière, on s'écrase...
C'est de bonne guerre, n'est-ce pas ?
Et j'espère que vous n'allez pas oser encore une fois censurer ou contredire pour le plaisir d'être retors ou pour imposer l'illusion d'avoir raison malgré la parole argumentée par le droit ...
De vous à moi, de la part d'un modérateur, cela ne vous honore pas, vous qui devriez faire preuve de neutralité, d'objectivité, d'un peu moins de fanfaronnade ...
Faut-il y voir l'effet Effet Dunning-Kruger ?
**modération**
simple correction de balises |
Édité par - Emmanuel Wormser le 06 juin 2015 00:01:00 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 05 juin 2015 : 23:39:16
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A lire vos élucubrations, effectivement .......
Il semble que vous dépassiez le cadre fixé pour ce forum.
Qui plus est sous le vernis d'arguments juridiques qui n'en sont pas.
Si vous n'êtes pas en mesure d'apporter des éléments constructifs et étayés juridiquement sur le sujet, et autrement que par des attaques voire insultes personnelles sur votre contradicteur, passez votre chemin.
A défaut ce sera le "coup du ciseau".
PS qui a à voir :
Vous affirmez : "ça s'est déjà vu qu'un conseil syndical soit inquiété en plus du syndic
Emmanuel W a posé la question, sans réponse.
Je la réitère : nous demandons à voir ce que vous semblez avoir vu. |
Édité par - Gédehem le 05 juin 2015 23:52:42 |
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Posté - 06 juin 2015 : 00:05:49
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droit, le controle de l'erreur de qualification, qui est une erreur de droit (not a joke), relève bien du pouvoir de la cour de cass...
mais à défaut d'arrêt de cass', je prendrai volontiers un arrêt au fond
manifestement, vous maniez parfaitement ces concepts ; nous avons donc, vous et moi, accès aux mêmes bases des données.
je vous invite donc, dans ces mêmes bases que vous maniez avec une dextérité qui ne manquera pas de m'ébahir, à relever un ou deux arrêts au fond suivant votre raisonnement remarquable...dans des circonstances analogues évidemment.
je ne vous apprends rien en rappelant l'importance de la jurisprudence en matière civile et pénale
loin de Dunning Kruger, j'ai tendance à me placer toujours dans la posture de l'apotre Thomas qui aurait été touché par ... Socrate ( scio me nihil scire )...
et vous ?
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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Édité par - Emmanuel Wormser le 06 juin 2015 00:12:14 |
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Degat des eaux et recours contre le responsable 
