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 Posté - 30 mai 2015 : 18:16:23
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gedehem : " A la différence du contrat de travail, qui induit un lien de subordination de l'employé (le préposé) à son employeur (le commettant)."
C'est une notion que rédaction Universimmo semble ignorer.
Mais le Ministre du travail a lui même affirmé que le contrat de travail n'induit pas un lien de subordination !!! Mais a t'il au moins signé un seul contrat de travail ?
Un exemple simple : un employé peut être aussi actionnaire d'une société. En cas de dépot de bilan, la première question que posera Pole Emploi est de savoir si cet employé a un contrat de travail et qu'il existe un lien de subordination avec l'employeur, sinon Adieu les ASSEDIC!   |
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JPM
Modérateur
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 42
Posté - 31 mai 2015 : 08:25:12
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citation: Mais le Ministre du travail a lui même affirmé que le contrat de travail n'induit pas un lien de subordination !!!
Ou ? Quand le Ministre a-t-il dit cela ?
Une citation doit être justifiée.
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 Posté - 31 mai 2015 : 09:04:15
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http://www.latribune.fr/economie/fr...-461277.html
citation: Le 11 mars au Sénat, lors de son audition par la commission spéciale «Croissance, activité et égalité des chances économiques », créée pour examiner le projet de loi Macron, le ministre a déclaré :
« Le contrat de travail n'impose pas toujours un rapport de subordination entre employeur et salarié: il est signé par deux personnes libres qui s'engagent mutuellement. Dans les situations de plein emploi, c'est même l'employeur qui recherche les salariés... ».
Au mieux, le ministre a commis une maladresse - ce n'est pas la première de sa part, si l'on se souvient de ses propos sur le contrôle des chômeurs - au pis, il nie l'existence même de l'un des principes de base qui justifie la création d'un droit du travail spécifique et différencié du droit civil où les deux parties contractantes sont là , en effet, censés être à égalité. Autrement dit, s'il existe un droit spécifique du travail, c'est précisément parce que ce lien de subordination différencie le contrat de travail du droit commun. |
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| Signature de Emmanuel Wormser |
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cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez à relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-être incluse dans votre contrat ! |
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JPM
Modérateur
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44
Posté - 31 mai 2015 : 11:23:43
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OK. Merci
On voit très bien ce qu'a voulu dire le ministre. Il n'a pas su le dire. Manque de vocabulaire que l'on relève de plus en plus souvent à Sciences Po et à l'ENA.
Il s'agit de la situation du marché de l'emploi, comme d'ailleurs du marché immobilier : pour un type d'appartement et dans telle ville combien de vendeurs et combien d'acquéreurs potentiels. S'il y a 15 vendeurs pour 4 acquéreurs M. Macron dit que les vendeurs sont dans un état de subordination par rapport aux acquéreurs.
Ce qui est inapproprié. Pour les agents immobiliers il y a une tendance et même un taux de tension 4 / 15 = 0,26 favorable aux acquéreurs.
De plus dans notre époque de chômage il y a des branches avec nombreux emplois non pourvus. Le ministre dit alors que les employeurs sont en état de subordination : ils rampent devant les ouvriers bien formés.
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Gédehem
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Posté - 31 mai 2015 : 14:22:13
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D'ici à ce que ce soit eux leur "préposé" .... , on en perd son latin  |
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Posté - 31 mai 2015 : 15:14:27
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il n'y a donc pas tension sur le marché de l'emploi de "ministre" .... |
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Gédehem
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Posté - 31 mai 2015 : 15:46:53
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Grace au ciel (surtout à la Constitution) ce n'est pas un emploi mais une fonction .... sur siège éjectable .... |
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Posté - 31 mai 2015 : 17:40:42
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JPM : Ou ? Quand le Ministre a-t-il dit cela ?
Une citation doit être justifiée.
Ce ministre a également dit la même chose sur BFM le matin à 8:40 à JJ BOurdin !
Il persiste et signe dans cette grosse bêtise !
JPM : " Le ministre dit alors que les employeurs sont en état de subordination : ils rampent devant les ouvriers bien formés."
NUL !!! explication très vaseuse. Pourquoi soutenir une telle médiocrité.
Pas de circonstance atténuante, JPM; il s'agit ici d'une grand incompétence. TOUT patron connait ce lien de subordination.
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Gédehem
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49
Posté - 31 mai 2015 : 22:11:33
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Cher Philippe : cessez d'être "brut de décoffrage" et comprenez ce qu'il y a d'écrit entre les lignes .....
Trop difficile ? |
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Posté - 01 juin 2015 : 08:47:21
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gedehem : vous n'avez pas à juger de mes propos dès lors qu'ils respectent la charte de ce forum !
JPM est il intouchable ? |
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JPM
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Posté - 01 juin 2015 : 09:30:42
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Pourquoi intouchable ?
J'ai écrit que le Ministre a fait une grosse faute de vocabulaire. C'est un évidence et je maintiens.
Vous en pensez ce que vous voulez.
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ALH14U
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Posté - 03 juin 2015 : 18:34:57
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Pour revenir sur le sujet
Le problème est qu'une personne non salarié de l'agence immobilière, ne peut effectivement pas avoir d'attestation de Directeur ou d'attestation d'emploi et que par exemple :
Il ne peut ouvrir le compte séparé ni l'utiliser
Il ne peut faire ou certifier le carnet d'entretien de l'immeuble
Il ne peut pas diriger une AG de copropriétaires à la place du titulaire intitu personnae de la carte GI
Mais en fait la non déclaration en préfecture et l'utilisation de n'importe quel salarié est tellement fréquent en agence qu'en fait ce type de montage "ne révolte pas et ne pose même pas problèmes" aux inspecteurs du travail ou à la DDPP.
Tout va très bien Madame la Marquise.
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Gédehem
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Posté - 03 juin 2015 : 18:48:41
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"Il ne peut pas diriger une AG de copropriétaires à la place du titulaire intitu personnae de la carte GI"
S'il a la carte, c'est dans quelle disposition ?
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JPM
Modérateur
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54
Posté - 03 juin 2015 : 19:06:06
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De ALH14U
citation: titulaire intitu personnae de la carte GI
Cette expression est dépourvue de sens
L'intuitus personae relève de la subjectivité
La carte est délivrée à une personne que l'on peut détester dès lors qu'elle remplit toutes les conditions requises pour l'obtenir. Nous sommes dans le domaine de l'objectivité.
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Posté - 03 juin 2015 : 21:47:49
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De toutes facons ce n'est pas un syndic ou un faisant fonction de, fut-il autoentrepreneur, qui dirige l'AG...
citation: l'utilisation de n'importe quel salarié est tellement fréquent en agence qu'en fait ce type de montage "ne révolte pas et ne pose même pas problèmes" aux inspecteurs du travail je ne comprends pas plus cet autre galimatias, un autoentrepreneur étant un entrepreneur, pas un salarié, et l'inspecteur du travail ne contrôlant pas des subtilité liée non à l'état mais a la fonction.
L'inspecteur du travail peut analyser un travail dissimulé sous forme d'autoentreprenariat, mais pas la régularité de la fonction de sydnic. |
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ALH14U
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Posté - 06 juin 2015 : 11:41:12
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Ce qui est en cause à travers ce poste c'est le fonctionnement des agences :
Deux organismes devraient enfin plancher sur l’organisation des agences immobilières
Il suffit de le leur demander :
Les inspecteurs du travail sont à mon avis habilités pour éviter la généralisation abusive de ce type de fonctionnement au détriment par ailleurs des « vrais » salariés des agences immobilières (accords conventionnels à mon avis non respectés) :
Contrairement à ce que vous prétendez c’est bien l’inspection du travail qui devrait sanctionner ces pratiques abusives et substitutives de salariés déclarés (au moins attestation d’emploi de principal d’agence) aux bureaux des professions immobilières de la Préfecture du lieu de siège (si siège principal) de la société immobilière
Quelles sont les missions de l’inspecteur du travail ? (site du Ministère du Travail, de l’Emploi, de la Formation)
http://travail-emploi.gouv.fr/infor...il,1123.html
Les bureaux des professions immobilières des Préfectures ne peuvent délivrer aux dirigeants d'agence une attestation d'emploi pour une personne non salarié de l'agence, puisque la déclaration précise les missions confiés au salarié, il y a fraude à la Loi Hoguet quand le dirigeant utilise un patron d'EURL, (patron puisque lEURL est individuel)
L’inspecteur du travail possède également un pouvoir de décision : l’employeur doit, dans certaines situations prévues par le code du travail, obtenir son autorisation avant d’agir. Tel est le cas, par exemple, en ce qui concerne :
1 / certains dispositifs relatifs à la durée du travail, par exemple la mise en place d’horaires individualisés en l’absence de représentants du personnel,
2 / le règlement intérieur des sociétés.
Egalement ici :
Le Pôle Travail de la DIRECCTE Ile de France
http://www.idf.direccte.gouv.fr/Le-...ions-du-pole
• Assurer l’effectivité du droit du travail (contrôle du respect de la législation et de la réglementation du travail et conseil en ce domaine) ;
• Garantir la protection des salariés (favoriser l’amélioration des conditions d’emploi et de travail des salariés, mettre en œuvre les politiques de santé au travail…) ;
• Animer le dialogue social régional (veiller au droit de la représentation du personnel, promouvoir la négociation collective, tenter de prévenir les conflits collectifs du travail dans les entreprises et, à la demande conjointe des parties, assurer le cas échéant une médiation entre elles…).
Direction départementale de la protection des populations
La DDPP répond aux attentes fortes de protection des populations
http://www.nord.gouv.fr/Services-de...lations-DDPP
Depuis le 1er janvier 2010 la Direction Départementale de la protection des populations rassemble les agents de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ainsi que des services vétérinaires
La DDPP est chargée par ses actions de contrôle, d’inspection et d’enquêtes d’assurer la protection économique et la sécurité du consommateur …………... Elle veille à la loyauté des relations commerciales, au respect des règles de sécurité et de loyauté des produits et service. ………...
Il est certain que la garantie du syndicat (informé de la substitution) et du syndic (en illégalité vis-à -vis de la loi Hoguet) suite à des fautes intentionnelles ou même non intentionnelles de la personne travaillant en free lance avec son statut d’EURL, surtout s’il y a de gros enjeux financiers !
Dans toute entreprise et dans tous syndicat de copropriété il existe naturellement de la sous traitance ou des interventions d'organismes ou de sociétés externe, qui interviennent légalement, mais les fonctions de gestions de contrôles de responsabilité sont laissés à l'agence et à son dirigeant ou salariés habilités (merci UI de vous en rappeller !)
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ALH14U
Contributeur senior
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Posté - 07 juin 2015 : 09:34:55
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Pour une fois, je n’ai pas de critiques,
Merci !
L’auto entrepreneur exerce le plus souvent son activité à son domicile personnel,
Peut on souhaiter faire les AG dans la salle à manger ?
Peux t(il recevoir l’architecte, le maître d’œuvre dans son salon ?
C’est sûr cela réduit les coûts pour tout le monde,
Est souhaitable de faire disparaitre les agences « en dur » en privilégiant maintenant le travail à domicile d’un gestionnaire de copropriété ?
A mon avis de copropriétaire, non
J'ai pas envie d'aller au domicile perso du gestionnaire de copropriété pour le rencontrer et de tomber sur son mari, son épouse ou ses enfants !
Il serait souhaitable que les professionnels "classiques" et exerçant en agences s’inquiète de ce type de coopération proposée par certains dirigeants
Travail à domicile que certains souhaitent voir comme évolution, intéressante, gros cabinets d'audit, grosses entreprises !
D’autant que
Les activités de gestions et transaction immobilières sont exclues du régime de l’auto-entrepreneur
http://www.planete-auto-entrepreneu...exclues.html
« Les activités relevant de la TVA immobilière (opérations des marchands de biens, les lotisseurs, agents immobiliers, les opérations sur les parts de sociétés immobilières. En revanche, la location de fonds de commerce, la location de locaux meublés ou destinés à être meublés peuvent en bénéficier).
Les locations d’immeubles nus à usage professionnel. »
Les tribunaux du Commerces et Fédérations Immobilières pourront vous confirmer ce point
Pour exercer une activité indépendante de gestionnaire immobilier, il faut :
1 / Créer sa société SARL et non EURL à vocation immobilière
2 / Une déclaration au bureau des professions immobilières de la Préfecture siège de la société
Il y a à mon avis pour le gestionnaire de copropriété (activité partielle !!!) fraudes massives à la Loi Hoguet et au code du commerce dans le cas de figure exposé ci-dessus
Ce que font certains dirigeants s'inscrivent aux tribunaux du commerce sans s'enregistrer la société à la Préfecture, pour obtenir notamment plus facilement avec cette société souvent d'activité plus ou moins virtuelle un prêt d'achats dans un autre département pour une "véritable" agence.
Il serait urgent que les fédérations s’empare de ce problème avant que de multiples auto entrepreneurs soient installés sur le créneau de la gestion immobilière à domicile
Et également le CNGTI
Monsieur VORMS actuel responsable auteur d’un excellent livre blanc sur la profession immobilière avait déjà signalé à Madame la Ministre de la Justice et Garde des Sceaux la disparité anormale d’attribution et un exercice professionnel éventuellement sans carte ou sous carte dans certaines Préfectures
https://drive.google.com/file/d/0B1...VmZUMXM/edit
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Posté - 07 juin 2015 : 20:15:25
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citation: L’auto entrepreneur exerce le plus souvent son activité à son domicile personnel, Non. C'est vous qui l'affirmez, mais ce n'est pas exact. |
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Posté - 08 juin 2015 : 09:36:55
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ALH14U : " L’auto entrepreneur exerce le plus souvent son activité à son domicile personnel,
Peut on souhaiter faire les AG dans la salle à manger ?
Peux t(il recevoir l’architecte, le maître d’œuvre dans son salon ?
C’est sûr cela réduit les coûts pour tout le monde,
Est souhaitable de faire disparaitre les agences « en dur » en privilégiant maintenant le travail à domicile d’un gestionnaire de copropriété ?
A mon avis de copropriétaire, non
J'ai pas envie d'aller au domicile perso du gestionnaire de copropriété pour le rencontrer et de tomber sur son mari, son épouse ou ses enfants !
Il serait souhaitable que les professionnels "classiques" et exerçant en agences s’inquiète de ce type de coopération proposée par certains dirigeants
Travail à domicile que certains souhaitent voir comme évolution, intéressante, gros cabinets d'audit, grosses entreprises !
"
A mourir de rire !!!!
ALH14U : l'AG se tient dans la commune de la copropriété. Et il est toujours préférable de ne pas la tenir dans le cabinet du syndic.
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micorne
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Posté - 12 juin 2015 : 23:18:03
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J'ai interrogé l'ADB avec l'accord du gestionnaire auto entrepreneur. Réponse :
" Rien ne s'oppose dans la loi à ce que l'activité de gestionnaire de copropriété soit exercée par un de nos préposés travailleur indépendant agissant sous notre responsabilité dans le cadre des instructions qui lui sont données. "
Qu'en pensez-vous ?
Pour moi la réponse juridique est à rechercher dans ce que la loi à voulu dire en parlant de préposé et je crois bien que l'ADB en question a trouvé une faille que seule la jurisprudence, à défaut d'une nouvelle loi, pourra rectifier.
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gestionnaire de copropriété 
