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nuance
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 Posté - 07 juin 2015 : 19:06:20
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Un grand livre, qui ne fait état d'aucun ' A Nouveaux', mais dont chaque compte débute par solde antérieur ( sans date), avec un solde au débit et un solde au crédit, indique- t-il que la comptabilité n'est pas clôturée?
Ex: compte 12
solde antérieur (pas de date)
débit 2 034 000,93
crédit 2 036 651,79
puis entre le 01/01/2014 et 31/12/2014,on trouve le détail au débit et au crédit de ce qui apparait dans l'annexe 5 de l'exercice 2014
le total de l'année 4343,01 au débit 5329,90 au crédit
puis le total classe 12
débit 2 043 673,84
crédit 2 044 660,73
sinon quel intérêt à faire apparaître des soldes qui semblent remonter au déluge?
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JB22
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1
Posté - 07 juin 2015 : 20:32:14
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"sinon quel intérêt à faire apparaître des soldes qui semblent remonter au déluge?"
Aucun, mais au vu de vos autres posts, votre syndic ne respecte pas le décret comptable, présentation des comptes avant répartition, il ne respecte pas non plus les règles comptables habituelles.
Vos chiffres ne sont pas concordants. |
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JPM
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 2
Posté - 07 juin 2015 : 23:31:34
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Le compte 12 n'est utilisé qu'au dernier jour de l'exercice N puis au premier jour de l'exercice N+1 et ainsi de suite
La pratique que vous décrivez montre qu'effectivement les exercices ne sont pas clôturés. Les totaux sont énormes parce qu'ils cumulent des mouvements souvent en aller et retour et sur plusieurs exercices.
Cela est une infraction grave.
Les règles de la comptabilité générale imposent même de clôturer la journée et le mois. C'est le seul moyen d'assurer un caractère sérieux aux éditions de fin de mois.
Bien entendu en fin d'exercice il y a d'une part la clôture provisoire qui permet d'ouvrir l'exercice suivant et enfin la clôture définitive qui, chez nous, doit avoir lieu après l'approbation des comptes par l'assemblée.
Pour les syndics c'est l'article 5 de l'arrêté du 14 mars 2005 qui impose l'existence d'une procédure de clôture.
La gravité du non respect de cette disposition vient du fait que l'absence de ce dispositif permet au comptable de modifier des écritures antérieures et, dans certains cas, de détourner des fonds.
Dans la plupart des cas il n'y a aucune intention de détournement mais l'absence de clôture rend la lecture des comptes plus difficile les totaux de clôture correspondent parfois à dix ans de gestion.
Voila sérieusement la première irrégularité qu'il y aura lieu de signaler à la Commission de contrôle si elle est un jour mise en place, plutôt que des vétilles sur les honoraires.
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nuance
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3
Posté - 08 juin 2015 : 09:04:18
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au vu de vos autres posts
Oui effectivement,tous les posts ont un rapport entre eux et la réponse de JPM me fait rebondir sur le 409 créances de l'annexe 1, présent depuis 2008 et qui disparaît cette année après plusieurs signalements de ma part.
L'année dernière,un comptable de l'ADIL, m'a dit que le syndic se moquait de moi et que ce compte serait soldé lorsqu'il verserait un chèque sur le compte de la copropriété pour réparer son erreur.
l'absence de ce dispositif permet au comptable de modifier des écritures antérieures et, dans certains cas, de détourner des fonds.
Cette année, le 409 disparaît. 1541,72 euros grâce à ces fameux soldes qui remontent, je pense , aux travaux ascenseurs, dont je ne vous parlerai pas.......mais c'est à ce moment là que j'ai mis le nez dans les comptes.
annexe 5, des travaux terminés ne sont pas engagés 1252 euros,
une facture de ces mêmes travaux est payée sur la base du devis +
+286,31 ( je n'ai pas vu la facture réelle) , mais en AG nous avons voté pour le moins disant et le syndic avait dit qu'il prendrait le fournisseur habituel de la copropriété et qu'il ferait rectifier le devis (ceci verbalement).
'Supposons que', vu son faible montant la facture chêneau 1252 soit saisie en CG en 2013 ou 2014 et que personne n'ai rien vu et qu'elle y reste.
Et que l'année prochaine on 'ressorte' la facture pour apurer les travaux,
Je sais, vous allez dire que je suis parano , mais quand on ose faire des compensations entre vendeur débiteur et créditeur et que ni le CS, Ni les copropriétaires ne protestent, on peut tout tenter, surtout s'il est possible de faire ces écritures ,il sait bien que je n'irai pas seule au TGI.
Je vais ressayer de poster mon annexe 5, mais je ne suis pas douée en informatique.
Autre anecdote: J'ai signalé au comptable l'année dernière que les soldes des 606, 614 et 615 avaient bougé au report et pas qu'un peu...
En 2012 exercice clos
606 1663,56
614 42076,25
615 24030,74
EN 2013 exercice précédent approuvé
606 1745,81
614 27386,64
615 38638,10
Le total des 3 est le même pour les 2 colonnes, mais l'intangibilité des chiffres est quelque peu bousculée
cette année, le comptable m'a dit que ,( ne riez pas) grace à mon intervention de l'année dernière, il avait rétabli la concordance entre les budgets et les charges de tous les comptes contenus en 606, 614, et 615
Heureusement que j'y suis allée,sans quoi, il n'aurait rien vu
Dorénavant, il fera plus attention!!!
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JB22
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4
Posté - 08 juin 2015 : 11:09:45
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Votre syndic fait des compensations entre comptes débiteurs et créditeurs, cela n' a rien à voir avec la reprise des comptes en "à nouveau". Cela lui permet de cacher au syndicat ces fautes de non recouvrement de créances.
Sauf si des modifications des comptes ont été faites lors de l' A.G. précédentes les montants repris en N-1 doivent être les mêmes que ceux de l' exercice N sur l' annexe de l' année précédente.
Il semble que votre syndic (La comptable ) ne maitrise pas bien son logiciel de gestion. |
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nuance
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5
Posté - 08 juin 2015 : 11:42:23
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Votre syndic fait des compensations entre comptes débiteurs et créditeurs, cela n' a rien à voir avec la reprise des comptes en "à nouveau"
Bien sur , JB22, vous avez raison, mais on constate quand même de nombreuses irrégularités comptables; mais c'est vrai qu'il ne faut pas tout mélanger.
Aucune modification de compte, n'ayant été demandée ( puisque la majorité est d'accord) les soldes devraient être identiques au report.
Il semble que votre syndic (La comptable ) ne maitrise pas bien son logiciel de gestion.
C'est un euphémisme ? |
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Calendrier
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Posté - 08 juin 2015 : 12:25:31
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Bonjour à tous,
citation: JB22
Votre syndic fait des compensations entre comptes débiteurs et créditeurs, cela n' a rien à voir avec la reprise des comptes en "à nouveau". Cela lui permet de cacher au syndicat ces fautes de non recouvrement de créances.
C'est interdit.
Quel texte le dit ?
Des jugements existent-ils ?
Merci
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JB22
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7
Posté - 08 juin 2015 : 12:55:37
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De Calendrier
"C'est interdit.
Quel texte le dit "
Article 9 de l 'arrêté du 14 mars 2005:
"Aucune compensation ne doit être effectuée entre les comptes dont le solde est débiteur et les comptes dont le solde est créditeur."
"Des jugements existent-ils ?"
Pas besoin de jugement, la loi se suffit à elle-même.
La loi c' est la loi.
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Édité par - JB22 le 08 juin 2015 18:31:20 |
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nuance
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Posté - 08 juin 2015 : 15:48:44
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La loi c' et la loi.
ça ne semble pas évident pour tout le monde, donc répétons le encore
Je ne suis pas comptable, mais n'est-ce pas le B-A BA de toute comptabilité((recettes dépenses ou partie double)? |
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JB22
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Posté - 08 juin 2015 : 18:43:17
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C' est le principe que nul ne peut se faire justice à lui-même.
Vous devez 500.00 € à Dubois, et Dupont vous doit 500.00 €
Vous ne pouvez pas décider de votre propre chef d' annuler votre dette vis- à -vis de Dubois.
Je ne paie Dubois pas parce que j' ai payé deux fois Dupont !...
c' est contraire à la loi. |
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nuance
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Posté - 09 juin 2015 : 10:07:08
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Vos chiffres ne sont pas concordants.
erreur de ma part ; le total (annuel) et en fait celui du 31 décembre 2014, il faut y ajouter celui du mouvement au 1 janvier, et le compte est bon;
A propos de la clôture définitive des comptes,
j'ai lu sur le site de Vilogi ,qu'en cas d'erreur sur les années antérieures, le gestionnaire du logiciel peut, sous certaines conditions, 'déclôturer'.
Si le solde du 409 créances ( présent depuis 2008) avait nécessité cette réouverture, le GL de l'exercice 2014 montrerait-il les soldes antérieurs anciens, comme c'est le cas, ou bien, un fois la rectification faite, les soldes anciens doivent disparaître , pour ne laisser voir que les' a nouveau' sur l'année ou il y a eu rectification?
Je précise que je n'ai vu aucun GL des années antérieures pour comparer. Le CS ne demande jamais le GL .
Le titre du GL ' date valeur du 01/01/2014 au 31/12/2014
A propos de la non concordance des budgets d'une année sur l'autre
exercice 2014 BP 232 180
exercice clos budget voté 614 =47030
exercice clos budget voté 615 =24450
exercice 2013 BP N+1 =232 180
614 =34530
615 =36950
TOTAL identiques pour les 2= 71480, mais çà bouge ( conséquence d'une non clôture?)
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JB22
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11
Posté - 09 juin 2015 : 10:37:54
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"A propos de la clôture définitive des comptes,
j'ai lu sur le site de Vilogi ,qu'en cas d'erreur sur les années antérieures, le gestionnaire du logiciel peut, sous certaines conditions, 'déclôturer'."
Vilogi est un éditeur de logiciel, il ne fait pas la loi.
Certains logiciels permettent de supprimer des écritures, ce qui est pourtant interdit:
Article 5 de l' arrêté du 14 mars 2005:
"...Une écriture erronée est annulée par une écriture contraire..."
A la réouverture des comptes, au 1er jour de l' exercice, on ne doit trouver en " report à nouveaux" que les soldes des comptes de l' exercice antérieur.
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nuance
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12
Posté - 09 juin 2015 : 12:14:07
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Merci. C'est clair et c'est exactement ainsi, que se présente le GL de la copropriété dans laquelle je suis au CS.
Si j' ai bien compris, en AG, il vaut mieux voter pour l'approbation des comptes, mais faire inscrire des réserves sur le PV.
Si la majorité ne me suit pas, le syndic n'est pas obligé de rectifier.
Mais , dans ce cas, ma demande sera - elle être écrite dans le PV ou peut - il refuser de l'écrire?
A quel moment du vote dois-je demander l'inscription des réserves?
Comment formuler une réserve ? (par exemple pour le compte vendeur débiteur d'une mutation 2014 ou la facture travaux non saisie au 671)
Voila sérieusement la première irrégularité qu'il y aura lieu de signaler à la Commission de contrôle si elle est un jour mise en place,
Qu'est ce que la Commission de contrôle, dont parle JPM et par qui est-elle mise en place? |
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JB22
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Posté - 09 juin 2015 : 13:23:34
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"Mais , dans ce cas, ma demande sera - elle être écrite dans le PV ou peut - il refuser de l'écrire?"
C' est l' A.G. qui peut faire des réserves.
Un copropriétaire opposant ( donc qui a voté contre) ne peut faire des réserves que "sur la régularité des décisions". (Art.17 du décret)
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JPM
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Posté - 09 juin 2015 : 16:32:56
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Il est strictement interdit d'aller rectifier une écriture de 2013 et plus généralement dans tout exercice qui a fait l'objet d'une clôture définitive. J'irai voir VILOGI.
Que techniquement on puisse le faire ? C'est bien évident. Certains peuvent aussi pénétrer au cœur de l'informatique d'une grande banque.
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9720fm
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Posté - 09 juin 2015 : 21:21:13
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nuance citation: Si j' ai bien compris, en AG, il vaut mieux voter pour l'approbation des comptes, mais faire inscrire des réserves sur le PV.
Si la majorité ne me suit pas, le syndic n'est pas obligé de rectifier.
Mais , dans ce cas, ma demande sera - elle être écrite dans le PV ou peut - il refuser de l'écrire?
A quel moment du vote dois-je demander l'inscription des réserves?
Comment formuler une réserve ? (par exemple pour le compte vendeur débiteur d'une mutation 2014 ou la facture travaux non saisie au 671)
Méfiez-vous du mot "réserves" qui laisse supposer une action ou une vérification ultérieure : il vaut mieux parler de refus d'une dépense par rapport au reste qui doit être approuvé. Le refus doit être proposé au vote de l'assemblée entière d'où des idées que vous pourrez glaner dans le sujet :
3 lignes de dépense à refuser : comment ? http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=17454
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JPM
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Posté - 09 juin 2015 : 21:46:14
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Au bout du lien ID 17454
D'où peuvent venir les observations présentées par Gedehem, si le conseil syndical n'a pas présenté un rapport détaillé ?
Quant aux factures non justifiées en 3 ? Gedehem nous dit toujours que le syndic ne peut engager une dépense sans autorisation de l'assemblée. Ce qui est faux.
Le syndic peut le faire dans la mesure ou la dépense est nécessaire dans l'intérêt du syndicat. L'assemblée peut et même doit la ratifier par le biais de l'approbation des comptes.
La dépense ne peut être rejetée que lorsqu'elle est farfelue et donc abusive.
Je fais abstraction des dépenses ordonnées par le président du conseil syndical. Le syndic doit, le cas échéant, faire comme dans l'armée : un ordre écrit. Ce qui ne blanchit pas totalement le syndic.
On ne publie pas assez de jugements des Tribunaux d'instance ou des TGI. Cela serait parfois intéressant pour les affaires dans lesquelles le syndic est demandeur à titre personnel.
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nuance
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Posté - 10 juin 2015 : 08:19:21
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AG:J-1
Merci à tous pour la précision de vos conseils, votre réactivité et votre soutien.
Je n'ai ni réserves ni refus à faire sur les dépenses, puisque je n'ai pas le relevé détaillé.
Pourtant j'aurai bien voulu vérifier le compte 615, charges non récupérables qui est à 19900 pour un BP de 9150.IL faut rajouter à cela les 4400 en provenance du 462; ce qui porte la dépense réelle à 24300.
Le seul point litigieux des dépenses, est la facture de 1252 euros, travaux votés en 2013, qui n'est pas saisie en 671, dont le CS ne parle pas dans son rapport l'année suivante, et qui pourrait avoir été saisie en CG au 615;(une annexe 5 remplie d'erreurs)
Si je peux voir le relevé avant le début de l'AG, le vérifierai ce point.
Mais si la facture a été saisie en 2013.....aucune rectification possible.
Tout le reste de mes posts concerne plutôt un non respect du décret comptable et je pèse mes mots.
Donc , rien à mettre au PV.
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nuance
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Posté - 10 juin 2015 : 19:41:12
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Avez -vous, déjà vu une résolution concernant l'approbation des comptes libellée ainsi sur la convocation d'AG
Après avoir pris connaissance du rapport du vérificateur aux comptes, et entendu les explications du syndic,l Assemblée Générale approuve les comptes de dépenses de fonctionnement et de travaux arrêtés au 31.12.2014, tels que présentés en annexe de la convocation:
L'état financier après répartition au 31. 12.2014
le compte de gestion général de l'exercice clos réalisé du 01.01.2014 au 31.12.2014. comprenant:
annexe 2 les charges et produits de l'exercice par nature
annexe 3 les opérations courantes par clés de répartition
annexe 4 les travaux et opérations exceptionnelles votés , clôturés
annexe 5 les travaux et opérations exceptionnelles, votés, non clôturés, par clés de répartition
la liste des copropriétaires débiteurs et créditeurs
le projet de budget et le comparatif avec le dernier budget prévisionnel voté.
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Posté - 10 juin 2015 : 19:44:31
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à part le vérificateur au compte , perso, je n'ai rien à redire à un tel libellé. |
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JPM
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Posté - 10 juin 2015 : 21:45:43
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Il manque le relevé général des dépenses c'est à dire liste détaillée des charges et produits classés par catégories et rubriques dans l'ordre chronologique.
En vertu du droit commun c'est l'élément principal de la reddition des comptes.
Si je confie 100 € à Dupont pour faire mes courses et s'il me rend 37 € au retour il doit me remettre des tickets de caisse pour 63 €.
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clôture des comptes et 'A Nouveaux' 
