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9720fm
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 Posté - 23 juin 2015 : 20:03:30
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Bonjour,
AG tenue 6 mois après la fin de l'exercice.
t=0 -> fin de l'exercice E
t=6 mois -> AG
t=12 mois -> fin de l'exercice E+1
t=15 mois -> vérification des comptes de E+1
Les vérifieurs des comptes constatent que les soldes "dépenses ordinaires" et "travaux" de l'exercice E n'ont pas été répartis entre les copropriétaires. Le syndic répartit ces soldes avec une date d'écriture t=0 dans le relevé de comptes des copropriétaires soit à une date 15 mois dans le passé.
Ainsi :
- les relevés de comptes de t=3, 6, 9, 12 ne montrent pas les soldes de E puisque la répartition a été oubliée (ils reflètent la réalité, OK),
- les relevés de comptes de t=15, 18, 21 montrent les soldes à la date t=0 comme si la répartition n'avait pas été oubliée (ils ne reflètent pas la réalité).
L'anomalie du syndic (retard de la répartition) est cachée et on ne peut plus reconstituer la chronologie des événements.
Une répartition oubliée ne devrait-elle pas se faire à la date où elle est faite ? ici, à t=15 mois ?
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JPM
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Posté - 24 juin 2015 : 07:04:26
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Votre exposé est difficilement compréhensible.
Il faut abandonner t et fournir les dates des exercices concernés.
Primo pourquoi t = 15 mois ?
Si l'exercice E est 01/01/2013 à 31/12/2013 et si l'assemblée a lieu le 30 juin 2014 les soldes sont bien répartis à la date du 31/12/2013 mais par une écriture qui est datée du 1er juillet 2014. C'st à cette date que les soldes au 31/12/2013 sont exigibles de part et d'autres.
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Posté - 24 juin 2015 : 07:38:52
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d'abord un syndic qui oublie de faire la répartition, cela pose un problème de professionnalisme....
Ces soldes sont-ils négatifs ou positifs ? car si vous êtes encore en compte unique, cela cache peut-être un appât du gain à 1%  .
Si la répartition n'a pas été faite, c'est que quelque part l'annexe 1 de l'exercice E est fausse.
S'ils ont effectivement été oubliés en E, l'exercice E+1 doit démarrer avec des soldes "à nouveau" qui sont sur un compte d'attente ou un compte "bizarre", sinon ils auraient disparu TOTALEMENT de la compta... Que disent à ce propos les grands livres de E et de E+1 ? |
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9720fm
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Posté - 24 juin 2015 : 08:43:04
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JPM citation: Pourquoi 15 mois ? 12 mois d'exercice puis vérif des comptes 3 mois plus tard.citation: Si l'exercice E est 01/01/2013 à 31/12/2013 et si l'assemblée a lieu le 30 juin 2014 les soldes sont bien répartis à la date du 31/12/2013 mais par une écriture qui est datée du 1er juillet 2014. C'est ce que je m'attends à trouver mais j'ai montré le relevé de comptes à un comptable d'un autre syndic, il m'a dit que c'était une façon de faire qu'il avait pratiqué. D'où mon trouble. Je reprends vos dates pour ne pas me faire reconnaître. L'exercice E est 01/01/2013 à 31/12/2013 et l'assemblée a lieu le 30 juin 2014, les soldes sont répartis le 1/4/15 (suite à la vérif des comptes de E+1) par une écriture qui est datée du 1er janvier 2014. L'écriture est antidatée de 15 mois : réalisée le 1/4/15 et datée le 1/1/14.
Pour moi, si l'oubli de répartir est corrigé le 1/4/15, l'écriture est au 1/4/15 (ou quelques jours plus tard). Même si aucun "copropriétaire" ne vend car il s'agit de répartir entre des copropriétés (syndicats primaire et secondaires). |
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9720fm
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Posté - 24 juin 2015 : 08:45:55
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rambouillet citation: Ces soldes sont-ils négatifs ou positifs ? Sont en insuffisance de 6% du budget. |
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JPM
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Posté - 24 juin 2015 : 09:46:27
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La répartition effectuée au 31/12/2013 est une répartition pro forma
Du point de vue comptable
Elle est utilisée pour l'établissement des annexes puis réservée en attendant l'assemblée appelée à approuver les comptes.
Elle doit ĂŞtre suivie d'une clĂ´ture provisoire de l'exercice 2013.
Du point de vue juridique :
Au 31 décembre 2013 il y a obligation pour le syndicat de rembourser les excédents et obligation pour les copropriétaires de payer les insuffisances
Dans les deux cas il s'agit d'une obligation Ă terme.
L'article 1185 du Code civil est ainsi rédigé : " Le terme diffère de la condition, en ce qu'il ne suspend point l'engagement, dont il retarde seulement l'exécution ".
Le terme est à la date de l'approbation des comptes tels qu'ils ont été présentés.
Dans ce cas le syndic, dès le 1er juillet 2014, fait la réouverture de la clôture provisoire de l'exercice 2013, passe les soldes individuels au 31/12/13 issus de la répartition dans les comptes 450nn des copropriétaires et passe aussi les à nouveaux générés par cette opération au 01/01/2014 dans l'exercice 2014.
Compte tenu de la date de l'assemblée, les copropriétaires n'auront connaissance de ces opérations qu'avec l'avis relatif à la provision exigible le 01/10/2014, à moins que le syndic n'établisse dès le mois de juillet un relevé spécial.
Si l'assemblée a approuvé une version modifiée des comptes présentés, le syndic doit effectuer les rectifications demandées, établir une nouvelle répartition, virer les soldes conformes à la décision d'approbation dans les comptes 450nn et passer les à nouveaux sur 2014.
Le terme est à la date de la rectification avec diffusion des comptes rectifiés.
Dans ce cas il doit adresser aux copropriétaires sans tarder le relevé général des charges rectifié et les relevés individuels rectifiés.
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Édité par - JPM le 24 juin 2015 09:52:43 |
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Posté - 24 juin 2015 : 10:15:44
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il y a aussi une question à poser : l'AG qui a examiné les comptes de E, a-t-elle approuvé ou non les comptes ? |
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9720fm
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Posté - 24 juin 2015 : 14:05:52
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JPM citation: Compte tenu de la date de l'assemblée, les copropriétaires n'auront connaissance de ces opérations qu'avec l'avis relatif à la provision exigible le 01/10/2014 Ainsi, quand les choses sont faites dans l'ordre, l'écriture de la répartition est à une antérieure à l'appel du 1/10 et les écritures sont dans l'ordre des événements pour les copropriétaires.
Dans le cas de ce sujet, la répartition a été oubliée, l'écriture doit être à la date où l'oubli est réparé. |
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9720fm
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Posté - 24 juin 2015 : 14:07:19
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rambouillet citation: l'AG qui a examiné les comptes de E, a-t-elle approuvé ou non les comptes ? La majorité des tantièmes : OUI donc l'AG OUI. Il y avait matière à répartir.
Merci Ă tous deux. |
Édité par - 9720fm le 24 juin 2015 14:07:40 |
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Posté - 24 juin 2015 : 14:50:44
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citation: Dans le cas de ce sujet, la répartition a été oubliée, l'écriture doit être à la date où l'oubli est réparé.
on est d'accord, mais cette somme négative était quelque part dans la comptabilité en attendant .... |
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JPM
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Posté - 24 juin 2015 : 15:29:50
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Oubli ou pas oubli, les soldes au 31/12/2013 sont les soldes au 31/12/2013 !
Cette date ne changera pas.
La date de l'écriture ? Si le syndic respecte les règles de clôture mensuelle , il ne peut y avoir que 31 jours d'écart.
Le principal est que l'Ă©criture soit bien dans son exercice 2014.
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9720fm
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Posté - 24 juin 2015 : 20:22:47
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JPM citation: Le principal est que l'écriture soit bien dans son exercice 2014. Le sujet est le cas de l'oubli de cette écriture en juillet 2014 et de la découverte de l'oubli lors de la vérification finale des comptes de 2014 c'est-à -dire fin mars 2015. La conditioncitation: Le principal est que l'écriture soit bien dans son exercice 2014. ne peut pas être remplie puisque l'oubli est détecté dans l'exercice 2015 est en cours.
Je suppose que la règle mini à respecter est l’intangibilité des enregistrements : écriture à la date de la découverte de l'oubli.
Après parcours du site de JPM, je complète ce sujet par une autre information qui me paraît liée :
- la colonne budget de l'annexe 3 pour l'exercice Ă approuver (2013 dans ce sujet) a les valeurs doubles du budget initial,
- la colonne budget de l'annexe 3 pour l'exercice en cours (2014 dans ce sujet) a des valeurs doubles du budget initial,
dans la convocation de la dernière AG.
Pour présenter les annexes à l'AG, la répartition n'aurait pas été faite et/ou les comptes non clôturés ?
Ce syndic est celui pour lequel j'ai déjà ouvert un sujet car ses annexes 5 sont sans renseigner le montant des appels.
Je ne suis pas encore en état de faire changer de syndic mais avec les armes que je peux trouver ici ceux qui détiennent la clé du changement du syndic pourront au moins être ébranlés. |
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9720fm
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Posté - 26 juin 2015 : 14:05:59
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Autrement dit : le fait que le 701 contiennent le double de ce qu'il doit contenir ne montre-t-il pas que la répartition n'a pas été faite pour la présentation "annexes 1, 3 et 4" à approuver en AG ?
Double = montant des appels de l'exercice clos + montant des appels de l'exercice en cours.
Pardon si c'est une Ă©vidence pour certains, j'ai besoin d'une confirmation. |
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JPM
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Posté - 26 juin 2015 : 18:02:11
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Cela montre surtout que le syndic ne clĂ´ture pas les exercices.
Cela peut montrer aussi que la répartition n'a pas été faite car après répartition et clôture le 701 est à zéro.
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9720fm
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Posté - 26 juin 2015 : 21:30:36
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Merci JPM, je comprends que les 2 anomalies :
- compte appels budget,
- répartition des soldes oubliée,
sont bien liées car la répartition ne peut pas se faire si la clôture n'a pas été faite.
Il s'agit des comptes d'un syndicat primaire. Un seul syndicat secondaire s'est opposé à l'annexe aux "montants doubles". Navrant. |
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JPM
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Posté - 26 juin 2015 : 21:37:36
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Il faut utiliser le jargon 
Il n'y a pas de syndicat primaire mais un syndicat principal.
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JB22
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Posté - 26 juin 2015 : 23:27:46
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"Si le syndic respecte les règles de clôture mensuelle "
Quelles sont ces règles et en quoi consistent-elles.
Que doit-on faire ? |
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JPM
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Posté - 29 juin 2015 : 14:12:12
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Je prends bien entendu l'hypothèse d'un cabinet professionnel
Le début c'est la clôture journalière. Les totalisations sont réalisées et le programme interdit le lendemain d'ajouter, retirer ou modifier une écriture de la veille.
La clĂ´ture mensuelle est importante.
Il est bien de relever les anomalies Ă©ventuelles et de les redresser avant une Ă©dition de tous les comptes.
Il ne faut jamais laisser courir une erreur découverte à ce moment.
La clôture de fin de mois s'entend de la clôture du dernier jour du mois accompagné de l'édition papier de tous les livres : journaux, balances et grand livre.
Il y a plusieurs possibilités de sortie, notamment la seule reprise des comptes mouvementés pendant le mois.
Chez un syndic la solution la plus efficace est l'édition du grand livre depuis le début de l'exercice jusqu'à la date du jour.
La balance est éditée à son jour
Les journaux peuvent n'être édités que pour le dernier mois.
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andre78fr
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 Posté - 29 juin 2015 : 14:56:09
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Intéressant, et vous utilisez / connaissez quoi comme logiciel au juste ? |
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JB22
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Posté - 29 juin 2015 : 16:30:48
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"Le début c'est la clôture journalière. Les totalisations sont réalisées et le programme interdit le lendemain d'ajouter, retirer ou modifier une écriture de la veille."
Il ne s' agit donc pas d' une clĂ´ture comptable, il n' y a pas d' Ă©criture, mais d'une "clĂ´ture logicielle".
Que faite-vous le dernier jour de l' exercice, êtes-vous en mesure de "clôturer" les comptes définitivement ?
En ce qui concerne les "éditions papier" en informatique il est possible de limiter les éditions aux périodes désirées et à tout moment. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 29 juin 2015 : 18:25:51
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Article 5 de l'arrêté du 14 mars 2005 :
Une procédure de clôture destinée à figer la chronologie et garantir l'intangibilité des enregistrements est mise en œuvre à la date d'arrêté des comptes
Quels logiciels ? Peu importe ! Tout logiciel professionnel d'ADB doit comporter un dispositif de cette nature permettant la clôture provisoire avec ouverture provisoire de l'exercice suivant puis, après l'approbation des comptes par l'assemblée, la clôture définitive de l'exercice échu et l'ouverture définitive du suivant
Quant aux opérations comptables de clôture c'est un autre aspect bien sur.
Une différence chez nous : il ne s'agit pas de déterminer un résultat. Il s'agit de répartir les charges et produits.
La répartition des charges est le grand moment de la clôture.
Mais il faut aussi établir et vérifier la trésorerie du syndicat.
Dans les grosses boîtes financières il y a maintenant des clôtures trimestrielles voire même mensuelles à J + 2 ou J + 3. C'est la grande folie. Il suffit d'aller se balader dans un forums de financiers. Question cruciale : fast close or better close.
Il y a aussi une pratique que les conseils syndicaux devraient utiliser : le hard close au 30 novembre.
Plus utile que de courir aux clopinettes.
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Édité par - JPM le 29 juin 2015 18:27:17 |
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Antidater les soldes d'une exercice de 15 mois 
