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Gemar59
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 Posté - 07 oct. 2015 : 12:59:29
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Bonjour
Ça et là ,a propos de produits ou travaux et de choix a exercer dans ma copropriété ,j'entends certains mettre en avant la notion de " garantie décennale" associée ou non a des choix.
Garantie décennale pour un immeuble complet neuf, je sais qu'est ce que cela veut dire mais le même terme employé pour des travaux partiels sur un immeuble plus ou moins vétuste et plus ou moins bien entretenu ,j'ai beaucoup plus de mal à comprendre .
(EX: travaux complémentaires d'étanchéité sur des balcons par exemple ,non imposable au promoteur mais réclamé a corps et a cris par certains copropriétaires )
En dialoguant avec d'autres copropriétaires ,je constate des différences notables dans l'interprétation de la notion: Garantie Décennale
a) - Certains pensent que c'est le critère majeur a retenir ,d'autre pas,
b) - Certains croient que ce label est une reconnaissance officielle de qualité délivrée par l'état .
c) - Certains pensent que c'est un moyen de marketing comme un autre proposé par une société et que de toute façon ,en cas de faillite de l'applicateur ou du fabricant de produit ,(cas malheureusement fréquents dans le batiment ) ce sera en final "du vent"
d) - Certains pensent que cela ne couvre uniquement que les produits utilisés
e) - D'autres uniquement à la qualité de la mise en œuvre etc.
moi je pense que c'est en fait d + e
Et vous , avez vous SP une definition plus "juridique" a proposer 
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 Posté - 07 oct. 2015 : 13:31:49
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https://www.google.com/search?q=obl...f-8&oe=utf-8
Un artisan qui crée un ouvrage doit:
1/ Une garantie decennale
2/ Une assurance en PLUS qui prend le relais au cas ou l'artisan est défaillant.
La mise en oeuvre de la garantie décennale nécessite que le sinistre empêche d'utiliser l'ouvrage dans le but pour lequel il est construit.
Depuis pas longetmps, le DEVIS et la FACTURE doivent (c'est une infractionpénale de ne pas le faire) indiquer le nom de l'assureur et le numéro de police.
En France, du fait des couts, un certain nombre d'artisans ne sont pas assurés, et comme on ne leur demande rien passent au travers. Au cas ou le sinistre engendre leur responsabilité, un certain nombre de ce certain nombre... déposent le bilna, et sans assurance, aucun recours n'est possible.
Ajoutons que si le syndicat ou n'importe qui construit un ouvrage, il doit normalement contracter une assurance dommage ouvrage, laquelle est hors de prix, commencant autour de 3000 euros (et désormais peu de compagnie pour ce genre de contrat). On est dispensé de la DO lorsqu'on construit pour soi-même, mais les problèmes commencent lorsqu'on vend (C'est le vendeur qui doit alors rempalcer l'assurance qui n'existe pas). |
Édité par - ribouldingue le 07 oct. 2015 13:35:53 |
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Louis92
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Posté - 07 oct. 2015 : 15:40:33
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Je précise que l'ouvrage doit être refait complètement pour que la garantie décennale puisse jouer. Le cas typique est une toiture terrasse fuyarde : si la réfection de l'étanchéité se fait partiellement (par exemple, dans un angle seulement), la garantie décennale n'est pas possible. La question se pose donc entre :
- prendre le risque de ne pas résoudre le problème en refaisant partiellement (aux moindres frais) et ce sans garantie décennale,
- avoir la certitude de dépenser beaucoup plus en refaisant complètement avec l'avantage de la garantie décennale.
Cdlt. Louis92. |
Édité par - Louis92 le 07 oct. 2015 15:42:04 |
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Sunbird
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Posté - 07 oct. 2015 : 20:48:38
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Une décennale est obligation pour tout professionnel, comme la RCP.
Si une entreprise par exemple un couvreur n'a pas de décennale, il faut se poser la question de la fiabilité de son entreprise, même si les travaux que vous lui demandez ne sont pas couverts par la décennale.
De toute façon la décennale marche dans des cas très spécifiques, et si vous n'avez pas de votre côté pris une dommage ouvrage, l'entrepreneur ne déclenchera pas sa décennale, sans la demande de votre DO. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 07 oct. 2015 : 23:29:40
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La garantie décennale est celle due en vertu de l'article 1792 du Code civil par tout constructeur d'un ouvrage envers le maître ou l'acquéreur de l'ouvrage pour les dommages, même résultant d'un vice du sol, qui compromettent la solidité de l'ouvrage ou qui, l'affectant dans un de ses éléments constitutifs ou l'un de ses éléments d'équipement, le rendent impropre à sa destination.
Le constructeur ne peut en être exonéré que s'il prouve que les dommages proviennent d'une cause étrangère.
Elle génère une double obligation d'assurance :
1 ) l'assurance dommage-ouvrage que doit souscrire le maître d'ouvrage
2 ) l'assurance de responsabilité décennale que doit souscrire le constructeur.
C'est désormais l'article 1792-4-1 qui fixe à dix années la durée de cette garantie.
La garantie décennale peut être due pour des travaux sur un bâtiment existant.
Par exemple un enduit d'étanchéité sur la totalité d'une façade et, d'une manière générale, des travaux de rénovation lourde.
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Gemar59
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Posté - 07 oct. 2015 : 23:32:06
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"[size=3] Je précise que l'ouvrage doit être refait complètement pour que la garantie décennale puisse jouer. Le cas typique est une toiture terrasse fuyarde : si la réfection de l'étanchéité se fait partiellement (par exemple, dans un angle seulement), la garantie décennale n'est pas possible.[/size=3]" précise Louis92 et je l'en remercie .
Donc par exemple une réfection de balcon consistant a déposer sur le carrelage ancien une couche ou deux d'un très bon produit hydrophobe avec reprise des joints risquerait fort de ne pas etre eligible de la garantie ulterieurement en cas de defaut constaté .? 
Et ce , malgré les ecrits de la societe qui vend le produit ,se charge de la pose par le biais d'un applicateur professionnel agréé par elle et delivre un certicat de garantie avec sa facture ?
PS: partant de ce principe (que je ne conteste pas) ,il pourrait toujours y avoir du pinaillage et de de la contestation en cas de renovation d'ancien .
Idem en cas de reprise d'un travail neuf mal exécuté et sur lequel, par exemple;, il reste des traces ou des parties de l'ouvrage initial .
Ce qui dans la renovation ,en cherchant bien est presque toujours le cas sauf que bien sur ,neuf ans plus tard meme pour un expert cela ne sera pas facile a établir sans tout demolir préalablement .
Sauf bien sur si comme le dit JPM la décénale peut etre appliquée a des travaux de rénovation
Ce qui sous entend bien sur que l'on ne detruit pas tout pour reconstruire a neuf.
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Édité par - Gemar59 le 08 oct. 2015 00:07:09 |
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Posté - 08 oct. 2015 : 06:56:43
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rappelons que ce qui est obligatoire c'est la responsabilité durant 10 ans (voir moins pour certaines choses, telle que le "mobilier").
Ensuite, soit l'entreprise assure cette responsabilité seule (ex l'Etat, certaines très grandes entreprises....), soit elle se "couvre" en souscrivant à une garantie décennale auprès d'un assureur.
Bien sur un client a tout intérêt à se prémunir en prenant un artisan ou entreprise qui a souscrit ce type d'assurance qui garantit les travaux qui ont été "achetés". Attention car certaines assurances sont sélectives : il faut bien lire l'attestation demandée et fournie par l'artisan ou l'entreprise.
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Posté - 08 oct. 2015 : 07:47:03
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citation: Et ce , malgré les ecrits de la societe qui vend le produit ,se charge de la pose par le biais d'un applicateur professionnel agréé par elle et delivre un certicat de garantie avec sa facture ? Il s'agit alors d'une GARANTIE commerciale (et non 'd'une assurance).
La société ou le fabricant peut fort ben vous offrir une garantie de 11 ans ou de 12 excédant de plusieurs années les exigences légales;
Ces garanties ne sont pas des assurances, elles ne sont pas renforcée par une possibilité d'appel a un assureur si la société disparait.
Le contenu de la garantie est inclus dans les documents qu'on vous remet. il faut la aussi chausser ses lunettes pour savoir exactement ce qui est garanti et les limitations contractuelles. |
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Louis92
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Posté - 08 oct. 2015 : 09:37:52
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JPM citation: La garantie décennale peut être due pour des travaux sur un bâtiment existant.
Par exemple un enduit d'étanchéité sur la totalité d'une façade et, d'une manière générale, des travaux de rénovation lourde.
Oui, quand on remplace les joints défectueux d'une façade de pierre de taille, on en retire suffisamment pour garantir l'étanchéité de la façade mais il en reste en profondeur. L'étanchéité est garantie 10 ans si le ravalement concerne 100% de la façade.
Gemar59citation: une réfection de balcon consistant a déposer sur le carrelage ancien une couche ou deux d'un très bon produit hydrophobe avec reprise des joints risquerait fort de ne pas etre eligible de la garantie ulterieurement en cas de defaut constaté .? Laisser le carrelage ancien de tenue douteuse est criticable techniquement, c'est comme repeindre une façade sans avoir éliminé la saleté et les revêtements précédents instables. Mais, c'est celui qui s'engage à garantir 10 ans qui prend le risque financier. Le client prend le risque d'être gêné par les travaux de reprise du travail mal fait.
Cdlt. Louis92. |
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Gemar59
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Posté - 08 oct. 2015 : 10:50:07
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Bonjour
Tout d'abord merci a Louis92,ribouldingue et Rambouillet pour leurs contributions a ce sujet .
D'accord avec Louis92 quand il remarque que laisser un vieux carrelage comme support n'est peut etre pas la meilleure chose a faire.
Mais ,c'est alors le choix du technicien et ce n'est peut etre pas a un client non spécialiste de trancher sauf bien sur qu'il conserve la liberté de confirmer ou non la commande (et encore pas toujours si c'est le choix d'une majorité en AG ,voir meme d'un syndic).
@ribouldingue :Dans tous les cas et je reconnais avoir tres mal formulé ,il s'agit non pas d'une garantie commerciale mais bien d'une " garantie décénale" imposée sur un bon de commande accepté par l'entreprise éxecutante .
Mon soucis c'est que ,par exemple dans 9 ans et x mois ,si le fournisseur des matériaux nouveaux ou le prestataire agréé sont disparus sans laisser trace
-que le dossier traité par un syndic X soit maintenant dans les archives du syndic actuel Y .
En admettant que j'arrive encore a trouver quelqu'un de soi disant responsable ,celui ci alors ,avec un bon avocat , vienne alors dire :
" Dans tous les cas plainte en garantie décénale non recevable car travail mal fait sur de l'ancien et donc avec une garantie décénale qui n'aurait jamais du etre accordée etc etc "
A fortiori si je me trouve à ce moment là en face d'un service contentieux d'une très grosse compagnie d'assurance européenne .
Tou cela pour conclure :la garantie décenale ,sur le papier cela parait enorme .Il vaut mieux avoir cela que rien du tout ou une simple garantie commerciale invalide avec le temps ,mais , en fait dans certains cas cela peut aussi etre un leurre .
Sauf si un depot de garanti bancaire a ete fait par les prestataires (ce que je doute)
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Édité par - Gemar59 le 08 oct. 2015 10:58:11 |
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Posté - 08 oct. 2015 : 11:00:19
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citation: @ribouldingue :Dans tous les cas et je reconnais avoir tres mal formulé ,il s'agit non pas d'une garantie commerciale mais bien d'une " garantie décénale" imposée sur un bon de commande accepté par l'entreprise éxecutante . Mouais, sauf que si le sinistre ne fait pas partie des conditions d'une garantie décennale, que se passe t'i?
Si l'artisan ou l'entreprise a accepté au-dela de la loi une garantie de dix ans, c'est un geste commercial
Si l'artisan a simplement inscrit quelque chose qui ne l'engage pas, c'est en effet le domaine de l'exercice légale de cette garantie appuyée par l'assurance de l'artisan, dont vous avez, je suppose, le numéro de police;
Je comprends que si vous obtenez quelque chose d'extra-légal, ce n'est pas l'assurance qui pourra le garantir. Ne vous faites aucune illusion sauf a avoir un document signé de l'assureur, car il faut quand même ... lui demander son avis avant de l'engager..
Encore une fois, il faut distinguer l'assurance décennale de la garantie proposée;
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Posté - 08 oct. 2015 : 11:21:58
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citation: Mon soucis c'est que ,par exemple dans 9 ans et x mois ,si le fournisseur des matériaux nouveaux ou le prestataire agréé sont disparus sans laisser trace
-que le dossier traité par un syndic X soit maintenant dans les archives du syndic actuel Y .
Attention, ce genre de travaux peut aussi être ins crit dans le carnet d'entretien avec références de l'entreprise et de sa garantie   |
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Gemar59
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Posté - 08 oct. 2015 : 14:34:20
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Ok ,on discute et on chipote sec mais dans la réalité de la vraie vie des copropriétés.....?
Pour des travaux de maintenance partiels sur des parties considérées souvent comme " a cheval" entre parties communes et parties privatives ,vous pensez réllement qu'une garantie decenale meme actée sur un papier et assorti d'un beau certificat d'assurance c'est du beton ,de nos jours ?
Moi pas si vous voulez connaitre le fond de ma pensée tout en ajoutant : Faute de mieux c'est mieux que rien mais dans 8-9 ans et quelque mois ,si nous avons un pépin ,il faudra beaucoup de chance ,de discussions et d'ordre dans les archives pour espérer etre dedomagés
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Posté - 08 oct. 2015 : 14:58:23
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Je ne comprends pas trop vos chipotages a vous, pour être clair... |
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Posté - 08 oct. 2015 : 17:31:06
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euh ?.... qui a posé la question ? n'est ce pas un certain Gemar59 ?..... |
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Gemar59
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Posté - 09 oct. 2015 : 01:49:39
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Meuh si ,meuh si mais probable que ribouldingue as du s'absenter entre deux .
De toute maniere ,le sujet est quasiment clos :
Une garantie decennale avec tous les documents en ordre ,c'est tout bon y compris pour les biens en copropriété .
Sans chipoter ,il vaut mieux en avoir une que pas.
Pour des travaux partiels et sur un bien privatif ,toujours en copropriété ,ce n'est pas mauvais d'en avoir une avec copie dans les archives personnelles.
Mais ,en cas de sinistre a la limite de validité ,pas certain (selon moi) qu'on ne vienne pas nous la chipoter durement
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Édité par - Gemar59 le 09 oct. 2015 02:01:38 |
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Posté - 09 oct. 2015 : 08:31:55
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citation: Mais ,en cas de sinistre a la limite de validité ,pas certain (selon moi) qu'on ne vienne pas nous la chipoter durement
et dans ce cas, on fait appel au juge pour dire qui a raison ou pas et là pas de chipotage... |
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Posté - 09 oct. 2015 : 08:33:05
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citation: mais probable que ribouldingue as du s'absenter entre deux C'est exact, mais pourquoi moi? Et puis, je ne me suis pas absenté dix ans... |
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Sunbird
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Posté - 09 oct. 2015 : 09:05:41
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Bien entendu que la décennale fonctionne en cas de réparation/rénovation tout va dépendre les moyens mis en oeuvre.
Par exemple vous avez une fuite sur une toiture, l'artisan change quelques tuiles la décennale ne sera pas applicable, pour qu'elle fonctionne il faut qu'il fasse toute la toiture.
Pour un balcon, il refait tout le balcon la décennale sera applicable, il refait qu'une partie du balcon la décennale ne sera pas applicable.
On peut prendre l'exemple d'un pneu. Soit on vous le change vous aurez la garantie constructeur, soit on vous le répare vous aurez une garantie minimum du réparateur. |
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Louis92
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Posté - 09 oct. 2015 : 09:20:47
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Tout-à -fait, Sunbird, d'où, pour une copropriété ou un particulier, la vraie question qui se pose telle que décrite au message n°2. Dépenser beaucoup plus pour être garanti 10 ans ou dépenser moins sans être garanti aussi longtemps ? Cdlt. Louis92. |
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Gemar59
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Posté - 09 oct. 2015 : 11:14:14
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@ribouldingue :pourquoi vous .arce que vous sembliez avoir oublié qui avait lancé le sujet et ce n'est pas moi qui vous l'ait remis en memoire ,
mais passons ,ce n'est pas du tout important.
Ok ,je veux bien que l'assurance décennale fonctionne pour des travaux de réparations et c'est tant mieux mais, en copropriété ,dans un dossier qui concerne un endroit (un balcon exterieur ) avec:
-le socle (dalle en beton armé ) qui appartient a la copropriété,
- le dessus (carrelage ) , du domaine privé sans contestation possible (descriptif du Règlement de copropriété )
dans 9 ans (hypothése) ,après avoir éventuellement changé une ou 2 fois de syndic comme les lois nous le permettent ,
Si en plus (cas fréquent) , l'entreprise qui a réalisée les travaux de repartion a changé une ou 2 fois de propriétaire ou a deposé le bilan
Je souhaite bien du plaisir a quiconque,
Meme en ayant en main un jugement favorable d'un tribunal ( ce qui retardera encore d' autant plus au dela des 10 ans ) recherchera les responsables et pourra faire réparrer sans bourse déliée , des malfaçons qui apparaitraient a ce moment .
En theorie c'est possible mais dans la pratique ,avec le dossier qui aura echoué, entre temps , dans les mains d'un syndic débordé ,je demande a voir le résultat concret de l'execution du jugement.
J'ai moi le sentiment que c'est alors encore une fois la copropriété tout entiére qu devra payer les réparations.
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Édité par - Gemar59 le 09 oct. 2015 11:16:08 |
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Clarification notion d'assurance décennale SVP ! 
