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touq62
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 Posté - 15 oct. 2015 : 16:22:22
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Bonjour à tous,
Extranet est-il obligatoire? Si oui, quels sont les documents que tous les copropriétaires peuvent consulter?
Merci pour vos réponses
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Posté - 15 oct. 2015 : 19:11:25
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touq62 : L'extranet n'est PAS obligatoire. La loi oblige que l'extranet soit proposer à l'OdJ, l'AG peut adopter ou rejeter cette résolution.
Quant à la liste, le décret n'est pas encore sorti ! 
article 18 de la loi de 1965 :
le syndic est chargé......
............de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
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touq62
Nouveau Membre
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 Posté - 16 oct. 2015 : 07:31:35
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Bonjour Philippe 388,
Merci pour votre réponse.
Bonne journée. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 16 oct. 2015 : 18:45:29
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citation: Initialement posté par touq62
Bonjour à tous,
Extranet est-il obligatoire? Si oui, quels sont les documents que tous les copropriétaires peuvent consulter?
Merci pour vos réponses
Oui c'est une obligation légale qui est imposé au syndic depuis le 01/01/2015, sauf si l'AG décide de s'en passer.
Et si l'AG décide alors de s'en passer de cette décision doit être prise par l'AG à la majorité 25.
Référence : article 18 de la L.1965 :
citation: I.-Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
.../...
-de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
La loi oblige donc le syndic de proposer ce service au syndicat, sauf décision contraire de l'AG.
Pour plus d'information :
- http://arc-copro.fr/librairie/copro...fets-pervers
Il y a aussi de nombreux débats à ce sujet, dans les forums d'UI.com
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 16 oct. 2015 18:47:24 |
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Posté - 16 oct. 2015 : 19:26:56
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Luc Standon : "Oui c'est une obligation légale qui est imposé au syndic depuis le 01/01/2015, sauf si l'AG décide de s'en passer."
Donc ce n'est pas une obligation !!! 
Vous faites comme l'ARC, du buzz rien de plus sur cet extranet qui ne sert pas à grand chose; les copros ne lisent même pas les convocs, les PVs, ... les docs importants du SDC.
Ce qui est obligatoire c'est de le proposer à l'AG. |
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Luc Standon
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Posté - 16 oct. 2015 : 20:25:47
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Vous avez une interprétation (discutable) sur la lecture de la Loi qui vous est propre; aussi je n'en débattrais pas plus avec vous (débat inutile).
Ce qui est obligatoire c'est que l'AG doit voter à l'article 25 de la L.1965 en cas de refus de l'impératif légal de cet extranet par le syndic.
Le syndic a aussi d'autres obligations découlant de l'article 18 (en autre), qu'il souhaiterait qu'elles soient simplement facultatives...
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Édité par - Luc Standon le 16 oct. 2015 20:27:06 |
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Posté - 17 oct. 2015 : 12:15:29
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Luc Standon :" Vous avez une interprétation (discutable) sur la lecture de la Loi qui vous est propre; aussi je n'en débattrais pas plus avec vous (débat inutile)."
??
Vous vous défilez maintenant ?
Comment interpréter vous donc " poproser" ? proposer un extranet au SDC ce n'est pas obliger le SDC à l'adopter !!!
La UNE de l'ARC est mensongère !! que du buzz !!! Un extranet obligatoire, !! ON si l'AG le refuse.
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Luc Standon
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Posté - 17 oct. 2015 : 13:24:06
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Et évidement, pour que l'AG refuse (par une décision votée à l'art. 25), encore faudrait-il initialement que cet extranet soit déjà mis en place par le syndic depuis le 1er janvier 2015 (CQFD ).
Comment voulez vous que l'AG vote le refus de la mise en place de ce service extranet obligatoire, si initialement cet extranet n'est même pas mis en place par le syndic qui le propose ?!  
Par analogie : Vous aviez le même problème de lecture du dernier alinéa de l'art.15 du D.1967 sur le fait que le syndic était dans l'obligation d'assurer le secrétariat de séance, sauf décision contraire de l'AG.
Vous inversez simplement les prémisses d'un syllogisme, dont vous tirer ensuite la conclusion inverse de l'esprit du texte.
Par conséquence vous pensez avoir raison, car vous inverser simplement la relation de causes à effet pour aboutir à des conclusions biaisées vous laissant croire que les autres ont tort.
Les syndics ont pratiqué de même pendant des décennies, en prétendant que le compte bancaire séparé n'était pas obligatoire car l'AG pouvait demander de déroger à la règle.
Du coup, les syndics demandaient les dérogations aux AG pour éviter l'obligation du compte bancaire séparé. Résultat : le raz de bol de ce genre de rhétorique inverser permis à la Loi DUFLOT/ALUR de supprimer cette fameuse dérogation :
Là , vous faites de même concernant l'obligation de l'extranet découlant de l'article 18 de la Loi.
A ce petit jeu là , au final, si on vous écoutait : rien dans l'article 18 de la L.1965 ne serait donc une obligation légale, à ce jour, dans la mesure où la 1ière phrase de cet article précise :
citation: Art.18 / L.1965 :
I.-Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
.../...
Art.47 / L.1965 :
Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application de la présente loi.
La présente loi est applicable dans les territoires d'outre-mer. Des décrets préciseront les modalités de son application dans ces territoires.
Et donc selon vous, rien n'est applicable dans la Loi du 10 juillet 1965, faute de Décret, à ce jour...
On voit bien où peut mener votre raisonnement.
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Posté - 18 oct. 2015 : 18:59:32
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Luc Standon : votre mauvaise foi est IMMENSE !!
Que du BLA BLA sur du vent.
Le compte séparé est obligatoire, pas de résolution à proposer à l'AG.
Mélanger ou comparer la dérogation d'ouverture d'un compte séparé avec la simple proposition d'une résolution d'un extranet à l'OdJ car l'AG a la possibilité de rejeter cet accès, est de la malhonnêteté intellectuelle.
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andre78fr
Pilier de forums
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Posté - 18 oct. 2015 : 19:19:35
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Pour les copropriétés de moins de 15 lots c'est comme avant ; le syndic a obligation de proposer, l'AG peut dispenser. Même chose pour extranet, quelque soit le nombre de lots. Obligation de le proposer, possibilité de le refuser.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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10
Posté - 18 oct. 2015 : 20:02:02
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Ce qu'il y a d'extraordinaire, est que la plupart des syndics utilisent des logiciels informatiques pour la gestion comptable du syndicat, ou des traitements de texte pour adresser les courriers au nom du syndicat. Ces syndics préfèrent utiliser les adresses mail des copropriétaires pour la communication.
Ces mêmes syndics ont aussi des sites internet, en guise de vitrine publicitaire. Certains de ces syndics ont un compte fassebouk / tweet'heure / etc...
Malheureusement et comme par hasard, ces mêmes syndics sont incapables de transmettre les documents dématérialisés du syndicat, alors qu'ils sont eux-mêmes détenteurs des archives "papiers et numériques" du syndicat.
Ce qui éventuellement permet au nouveau syndic de re-facturer la numérisation des archives "papier" du syndicat en prestations particulières à chaque changement de syndic.
Ces syndics si compétent dans les nouvelles technologie (web 2.0) pour faire leur auto-publicité seraient tout autant incapables de mettre en place un extranet des archives du syndicat.
La bonne blague, qui est réellement de mauvaise foi, là ?!...
Les syndics qui prétendent que l'extranet n'est pas une obligation ?
Dans ce cas, ce n'est pas non plus une obligation de voter son refus, si ce n'est pas obligatoire ?
php388 fait simplement le jeu de ces syndics malveillants, puis faute d'argumentation crédible, il affirme que ceux qui ont un avis contraire au sien sont évidement de mauvaise foi.
Et lorsque l'on ne lui répond pas, php388 affirme avoir gagner un faux-débat, en prétendant que ces détracteurs se défilent...
Mais qui est php388 ? Un "community manager" payé par certains syndics pour prêcher la bonne parole et la bonne foi ? Un "relation-manager" d'agence d'un gros syndic ?....
Sur ce... Comme je le disais... Débat inutile : non je ne me défile pas, pour autant, mais j'ai aussi d'autres priorités.
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Édité par - Luc Standon le 18 oct. 2015 20:03:25 |
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Luc Standon
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Posté - 21 oct. 2015 : 11:43:35
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citation: Initialement posté par andre78fr
Obligation de le proposer, possibilité de le refuser.
C'est même plus qu'une obligation de simplement le proposer : le syndic doit le mettre en place obligatoirement (et le syndicat à la possibilité de le refuser à la majorité de l'art. 25).
Dune part, c'est ce qui ressort de l'art. 18 de la L.1965, comme précité
Mais d'autre part, c'est aussi ce qui ressort du Décret 2015-342 du 26 mars 2015 définissant le contrat type de syndic de copropriété et les prestations particulières, prévus à l'article 18-1 A de la loi du 10 juillet 1965 :
citation: ANNEXE AU CONTRAT DE SYNDIC
LISTE NON LIMITATIVE DES PRESTATIONS INCLUSES DANS LE FORFAIT
[.../...]
IV. - Administration et gestion de la copropriété en conformité avec le règlement de copropriété
.../...
IV-14° Archives du syndicat et accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés.
.../...
d) Mise à disposition d'un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés (sauf décision contraire de l'assemblée générale des copropriétaires statuant dans les conditions prévues à l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965).
Et donc si certains syndics avaient un problème d'interprétation dans le terme de "proposer" issue de l'art.18 de la L.1965, clairement, cette problématique linguistique est résolue par les dispositions d'ordre public du Décret portant sur le contrat de syndic, lequel expose clairement que : la proposition = la mise à disposition du service extranet.
L'extranet est donc obligatoire tant par l'art.18 de la L.1965 mais aussi de part les dispositions du décret du 26 mars 2015 portant sur le contrat de syndic type (CQFD).
Tout autre débat (dialectique) relevant de la non obligation d'un extranet n'est que pure fantaisie sémantique de la part des syndics qui refusent abusivement et trompeusement de le mettre en place. Exemple :
citation: Initialement posté par philippe388
Comment interpréter vous donc " poproser" ? proposer un extranet au SDC ce n'est pas obliger le SDC à l'adopter !!!
La proposition (issue de l'art.18 de la L.1965) s'interprète simplement comme la mise à disposition obligatoire de la part du syndic (cf. annexe du Décret du 26/03/2015), sauf décision contraire de l'AG statuant à la majorité de l'art.25 de la L.1965.
De fait tant que l'AG ne s'y oppose pas l'extranet doit impérativement être mis en place par le syndic et être opérationnel.
Sur ce...
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Posté - 21 oct. 2015 : 12:09:57
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Luc Standon : "De fait tant que l'AG ne s'y oppose pas l'extranet doit impérativement être mis en place par le syndic et être opérationnel."
Luc Standon : Et évidement, pour que l'AG refuse (par une décision votée à l'art. 25), encore faudrait-il initialement que cet extranet soit déjà mis en place par le syndic depuis le 1er janvier 2015 (CQFD ).
NON? c'est votre interprétation.
L'AG pour s'y opposer doit se prononcer sur une question portée à l'OdJ !!!
Le syndic doit donc proposer cet extranet à l'AG, avant sa mise en place.
Luc Standon : savez vous que de nombreux syndics propose déjà un extranet depuis plusieurs années bien avant ALUR ? Le notre depuis plus de 5 ans, sans aucun frais ou honos supplémentaires.
Le contrat que vous proposez ne veut pas dire OBLIGATION pour le syndic.
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JB22
Pilier de forums
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Posté - 21 oct. 2015 : 12:42:46
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citation:
ANNEXE AU CONTRAT DE SYNDIC
LISTE NON LIMITATIVE DES PRESTATIONS INCLUSES DANS LE FORFAIT
[.../...]
d) Mise à disposition d'un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés (sauf décision contraire de l'assemblée générale des copropriétaires statuant dans les conditions prévues à l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965).
De part son contrat le syndic a obligation de fournir gratuitement l' extranet que si le syndicat ne l' a pas dispensé.
Ce n' est pas parce qu' une prestation est gratuite qu' elle est obligatoire, ce n' est pas parce que vous avez une gratuité sur les transports en commun que vous êtes obligé de voyager...
Luc Standon vous êtes le seul à avoir cette position qui ne tient pas la route... |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 21 oct. 2015 : 12:45:56
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 21 oct. 2015 : 14:04:08
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@JB22 : si vous faites une démonstration par analogie, autant être logique jusqu'au bout et garder des analogies similaires qui sont et restent comparables les unes aux autres.
citation: Initialement posté par JB22
Ce n' est pas parce qu' une prestation est gratuite qu' elle est obligatoire, ce n' est pas parce que vous avez une gratuité sur les transports en commun que vous êtes obligé de voyager...
Déjà je ne parle pas pour le moment du coût de la mise en place de l'intranet par le syndic (entrant dans les charges de prestation incluses dans le forfait de base), mais seulement de son obligation d'existence légale.
citation: Initialement posté par JB22
Luc Standon vous êtes le seul à avoir cette position qui ne tient pas la route...
Pourtant la question de touq62 est assez récurrente tant sur ce forum que d'autres, liés aux copropriétés (pas aux transports communs).
citation: Initialement posté par JB22
De part son contrat le syndic a obligation de fournir gratuitement l' extranet que si le syndicat ne l' a pas dispensé.
Ce n'est pas du tout ce qui est écrit dans les textes. C'est une très mauvaise interprétation.
La juste interprétation juridique étant que le syndic a l'obligation de fournir un extranet aux membre du CS et aux copropriétaires, sauf si l'AG en décide autrement. Et qu'en ce cas, ce désistement (cette dérogation) doit être votée par l'AG à l'art.25 de la loi.
Aussi tant que l'AG ne se prononce pas contre la mise en place de l'extranet par le syndic, cet extranet est de droit obligatoire (art.18 L.65 + Décret 2015.342 du 26/03/2015)
Par analogie, l'art.15 du D.1967 précise dans son 2° alinéa : "Le syndic assure le secrétariat de la séance, sauf décision contraire de l'assemblée générale."
Est-ce alors à dire que tant que l'AG ne vote pas sur cette obligation, alors le syndic n'est pas dans l'obligation d'assurer le secrétariat de séance de l'AG ?
Or l'interprétation courante est bien la suivante : tant que l'AG ne se prononce pas sur une décision contraire, le syndic est bien dans l'obligation d'assurer le secrétariat de séance.
Mais cela n'oblige pas l'AG à se prononcer sur cette obligation à chaque AG, puisque c'est d'ordre public que le syndic est automatiquement désigné légalement secrétaire de séance (sauf décision contraire de l'AG).
Le raisonnement est le même pour l'extranet : le syndic a l'obligation de fournir un extranet, tant que l'AG n'en décide pas autrement.
Il n'est nullement écrit que l'AG doit se prononcer sur l'obligation de l'extranet.
Mais il est précisé que l'AG doit simplement voter à la majorité de l'article 25 pour s'en passer (l'AG n'est même pas obligé de se prononcer contre l'extranet : le syndicat pouvant éventuellement voter pour un autre extranet qui ne soit pas celui obligatoire du syndic.).
Si l'AG ne vote pas contre (ou même ne se prononce pas), l'obligation légale reste la règle de droit, et repose sur le syndic.
En d'autres termes et simplement, il faut simplement comprendre que : L'extranet est obligatoire pour le syndic sauf si l'AG se prononce autrement. Et non pas comprendre que : L'extranet n'est pas obligatoire pour le syndic tant que l'AG ne se prononce pas sur cette obligation (chose que certains voudraient faire croire).
Tout autre interprétation n'étant qu'un détournement du sens et de la nature des textes en vigueur.
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Édité par - Luc Standon le 21 oct. 2015 14:14:04 |
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Posté - 21 oct. 2015 : 18:43:43
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JB22 : il faut aussi se rappeler que ce Luc Standon a une position toute personnelle en ce qui concerne l'obligation d'élir un président du CS.
Il comprend dans ce texte de loi " le syndic élit son président parmi ses membres " qu'il n'y a aucune obligation ! 
L'histoire du secrétaire de séance ne tient pas plus la route que le compte séparé !
le syndic EST le secrétaire de séance !
Pour LUC le français dans un texte de loi EST UNE obligation.
Ne pas désirer l'extranet n'est PAS une dérogation, mais un simple rejet. Le compte séparé a toujours été obligatoire. 
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JB22
Pilier de forums
France
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Posté - 21 oct. 2015 : 18:54:05
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Un extranet qui serait obligatoire, qui peut-être une coquille vide, puisqu' aucun contenu n' est prévu par la loi ?
Il suffit de mettre le nom du syndicat pour que celui-ci soit "l'extranet du syndicat"... |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 22 oct. 2015 : 09:46:06
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Je ne répondrais pas à php388 qui a pris l'habitude de déformer les propos de ses détracteurs, faute d'une argument contradictoire valable de sa part.
Je le laisse donc à ses habituelles défilades, pour essayer de noyer le poisson, et ses répliques sibyllines et sans fondement, toujours ponctuées des mêmes smileys....
Plus sérieusement...
citation: Initialement posté par JB22
Un extranet qui serait obligatoire, qui peut-être une coquille vide, puisqu' aucun contenu n' est prévu par la loi ?
En effet, la Loi ne prévoit pas le contenu de cet extranet, mais un décret doit effectivement paraître un jour prochain... Selon l'humeur de la Ministre Mme PINEL, je suppose.
Quoiqu'il en soit au lieu de faire voter l'AG contre l'extranet, l'AG devrait voter le contenu de cet extranet en attendant la parution dudit décret.
Par analogie, c'est comme pour le carnet d'entretien de l'immeuble.
Ce carnet est obligatoire depuis 2000 ou 2001 (cf. art. 18 de la L.1965), en ce sens, depuis lors le syndic SE DOIT :
- d'établir et de tenir à jour et à disposition des copropriétaires un carnet d'entretien de l'immeuble conformément à un contenu défini par décret
Et le contenue de base (minimum) de ce carnet est défini par le Décret 2001-477 du 30 mai 2001 fixant le contenu du carnet d'entretien de l'immeuble.
Toutefois, l'article 5 de ce décret précise que : "Le carnet d'entretien peut en outre, sur décision de l'assemblée générale des copropriétaires, contenir des informations complémentaires portant sur l'immeuble, telles que celles relatives à sa construction ou celles relatives aux études techniques réalisées."
Rien n'empêche donc l'AG de voter des améliorations qualitatives le contenu du carnet d'entretien de l'immeuble, en y rajoutant des informations complémentaires que le syndic sera dans l'obligation de mettre à jour.
Dès lors, faute de décret sur le contenu de l'extranet, et dans le silence des textes, il en est de même pour le contenu de l'extranet : Rien n'empêche l'AG de se prononcer sur le contenu de cet extranet plutôt que sur sa suppression : CQFD (... sauf si / tant que... de mauvaise foi).
L'assemblée du syndicat étant souveraine, elle peut donc décider du contenu de l'extranet qui doit obligatoirement être mis en place par le syndic.
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Édité par - Luc Standon le 22 oct. 2015 09:47:43 |
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goutelette
Contributeur vétéran
1872 message(s)
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Posté - 22 oct. 2015 : 10:10:58
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citation: Luc Standon : savez vous que de nombreux syndics propose déjà un extranet depuis plusieurs années bien avant ALUR ? Le notre depuis plus de 5 ans, sans aucun frais ou honos supplémentaires.
Bonjour,
Pourriez vous mentionner quels types de documents le Syndic à porté en lecture ?
- Appel de charges " privatif" ?
- Commande d' intervention à une entreprise ?
- Factures ? Soldée ?
- Ou autres.
Cela devrait permettre aux quidams Conseil Syndical ou Copropriétaires d' orienter sa demande .
Vous en remerciant par avance
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JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
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Posté - 22 oct. 2015 : 11:24:11
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Quels types de documents devrait comporter l' extranet pour répondre aux besoins des copropriétaires, ci-dessous une liste non limitative:
-Informations générales sur le syndicat: Nom, adresse, syndic, membres du conseil syndical, règlement de copropriété, informations diverses sur opérations en cours,....
-Documentation: Loi du 10 juillet 1965, décret du 17 mars 1967, décret comptable du 14 mars 2005, carnet d entretien, ..
-Compte copropriétaire: avis d' appel de fonds, relevé de compte,..
-Comptabilité: relevé des charges, copie de factures, ...
-Travaux : Situation des travaux en cours, ...
Pour les membres du conseil syndical:
-Copie du Grand livre et de la balance,...
Pour un exemple concret voir la démo de Valcompta.
10000.valcompta.com |
Édité par - JB22 le 22 oct. 2015 12:08:00 |
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