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Luc Standon
Contributeur vétéran
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 Posté - 26 oct. 2015 : 08:56:43
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citation: Initialement posté par andre78fr
Donnez-vous donc la peine d'aller voir, il n'y a pas que les comptes sur l'extranet...
Je suis allez voir la version demo, j'ai bien vue l'accès différencié mais pas l'accès temporel telle que précisé par JB22 :
citation: Initialement posté par JB22
André78 dans son logiciel EXTRANET prévoit que ces documents pourront être mis à disposition des copropriétaires pendant le délai fixé par l' A.G.
citation: Initialement posté par andre78fr
De telles restrictions parce que tous les syndics ne tiennent pas leur comptabilité au jour le jour et c'est avant l'AG qu'on vérifie, qu'on apure, qu'on traite les travaux, que le conseil contrôle et que le syndic propose ensuite aux copropriétaires de vérifier pour pouvoir approuver.
??? Et donc quel serait le sens de restreindre la communication sur internet de manière temporel ? Alors que cette accès serait éventuellement aussi différencié par la nature des documents mis à disposition.
citation: Initialement posté par andre78fr
Pour la différenciation vous vous trompez (encore une fois...), les membres du conseil syndical ont accès à tous les documents tandis que les copropriétaires ont accès aux pièces justificatives.
Partant de ce principe, les syndics devraient demander aux seuls membres du CS d'approuver les comptes du SDC avec l'ensemble des informations mis à leur disposition tant physiquement que virtuellement.
Les autres copropriétaires n'ayant pas accès à l'ensemble des informations du SDC (selon leur nature) ne devraient quant à eux ne rien approuver et ne surtout jamais accordé quitus au syndic, dans la mesure où ils n'auront jamais accès à la totalité des informations du SDC.
citation: Initialement posté par andre78fr
PS : je précise quand même que la partie sur laquelle on peut définir une période de consultation c'est uniquement la version numérique de l'annexe 3 et du relevé général des dépenses qui va avec et, le cas échéant, les factures numérisées. Le reste des documents et informations est accessible en permanence.
Merci de cette précision, cela diffère effectivement des affirmations initiales de JB22.
Je ne suis pas ici pour juger le service extranet d'André78 ou des autres.
Certains SDC laissent la mise en place de cet extranet aux syndics conformément à la loi.
D'autres SDC ont préféré voter sur les documents de cet extranet.
D'autres SDC encore avaient déjà un cloud pour échanger les documents numérisés entre copropriétaires, et une mailing list, et un chat en ligne et un site ou un blog.
Et finalement certains SDC n'en n'ont strictement rien à faire de cet extranet quelque soit les propositions (gratuites ou commerciales).
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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JB22
Pilier de forums
France
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 42
Posté - 26 oct. 2015 : 09:54:59
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De Luc Standon
"Merci de cette précision, cela diffère effectivement des affirmations initiales de JB22."
Absolument pas,
L' extranet n' est pas un accès direct à la comptabilité ni aux documents en possession du syndic, ce n' est qu'une mise à disposition temporelle de documents publiés par le syndic périodiquement (D'où le temporel ) et arrêtés à une date donnée, par exemple publication le 15 juillet 2015 du grand livre du 1er janvier au 30 juin 2015.
Le syndic peut mettre à une date donnée à disposition des copropriétaires, pendant la période de vérification des comptes, des documents habituellement réservés au C.S., André78 précise quels sont ces documents: "l'annexe 3 et du relevé général des dépenses qui va avec et, le cas échéant, les factures numérisées".
"Partant de ce principe, les syndics devraient demander aux seuls membres du CS d'approuver les comptes du SDC avec l'ensemble des informations mis à leur disposition tant physiquement que virtuellement.
Les autres copropriétaires n'ayant pas accès à l'ensemble des informations du SDC (selon leur nature) ne devraient quant à eux ne rien approuver et ne surtout jamais accordé quitus au syndic, dans la mesure où ils n'auront jamais accès à la totalité des informations du SDC. "
L' extranet apporte un complément d' information, il ne supprime pas les droits à l' information des copropriétaires ni leurs possibilités de contrôler les pièces justificatives des charges.
C' est la mission du C.S. de vérifier les comptes et de rendre compte aux copropriétaire lors de l' A.G.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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43
Posté - 26 oct. 2015 : 10:39:20
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Que de résistances caractérisées dans la simple mis en place de cet extranet du SDC pour améliorer la communications des documents du syndicat aux copropriétaires.
Il est regrettable de lire que certains font des différenciations sur la nature des documents à mettre en ligne là ou la loi ne fait aucune distinction, et qu'aucun décret n'est paru à ce jour sur ce sujet.
Et donc comme je le dis : en attendant le Décret sur l'extranet (un jour), rien n'interdit à l'AG de décider par un vote des dites informations qui seront dans l'extranet du syndicat.
Cette décision n'appartenant pas aux seuls syndics ou aux seuls membres du CS, puisqu'il s'agit de l'extranet du sydnciat ! (CQFD).
suggestion de proposition à l'AG :
En vertu de l'art.18 de la L.65 et dans l'attente de la promulgation d'un décret ou d'un arrêté portant sur l'extranet du SDC, l'assemblée générale décide que les documents suivant soient mis en ligne sur l'extranet obligatoire du syndic, à savoir :
- Le règlement de copropriété
- Les grilles de charges et les clés de répartition des lots
- Les contrats du SDC : mandats de syndic, eau, électricité, ascenseurs, chauffage, etc.
- Le carnet d’entretien de l'immeuble à jour des informations
- Les diagnostiques obligatoires de la copropriété
- Les convocations aux AG et les documents obligatoire
- Le recueil des PV des AG (accompagné de ses annexes : feuille de présence et copie des mandats/pouvoirs).
etc. La liste n'étant pas exhaustive, elle reste évidement à compléter.
Pour tout autre information :
Source : http://arc-copro.fr/librairie/copro...-bon-escient
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
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Posté - 26 oct. 2015 : 11:44:16
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Luc Standon : suggestion de proposition à l'AG :
En vertu de l'art.18 de la L.65 et dans l'attente de la promulgation d'un décret ou d'un arrêté portant sur l'extranet du SDC, l'assemblée générale décide que les documents suivant soient mis en ligne sur l'extranet obligatoire du syndic, à savoir :
- Le règlement de copropriété
- Les grilles de charges et les clés de répartition des lots
- Les contrats du SDC : mandats de syndic, eau, électricité, ascenseurs, chauffage, etc.
- Le carnet d’entretien de l'immeuble à jour des informations
- Les diagnostiques obligatoires de la copropriété
- Les convocations aux AG et les documents obligatoire
- Le recueil des PV des AG (accompagné de ses annexes : feuille de présence et copie des mandats/pouvoirs).
Merci Luc Standon de nous donner cette liste.
Notre syndic, l'ancien, et bien d'autres propose un extranet gratuit depuis plus de 5 ans, et TOUS ces docs y figurent. Cet extranet figure au contrat sans hausse d'honoraires.
On y trouve aussi les " appels de fonds", son compte de charges persos, les courriers persos, les comptes de l'année passé et les annexes comptables et aussi les dates des travaux, des OS et du suivi.
Le politique n'a que 5 ans de retard sur une majorité de syndics et de copropriétés. Et on attend TOUJOURS un décret pour cette liste !!!  
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JB22
Pilier de forums
France
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45
Posté - 26 oct. 2015 : 13:11:37
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De Luc Standon:
"Que de résistances caractérisées dans la simple mis en place de cet extranet du SDC pour améliorer la communications des documents du syndicat aux copropriétaires."
O Pinel, il ne faut pas couper les cheveux en quatre,
Il n' y a pas d' opposition à la mise en place de l' extranet, seulement une contestation de vos positions.
L' extranet est un bon moyen de communication, mais il ne crée aucun droit supplémentaire ni ne retire aucun droit aux copropriétaires, il n' a pas pour but l' archivage des archives du syndicat.
C' est ainsi que l' A.G. ne peut exiger, sans son accord, la publication sur l' extranet net des documents réservés au conseil syndical, c' est la raison de la "différentiation sur la nature des documents"..
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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46
Posté - 26 oct. 2015 : 16:20:48
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citation: Initialement posté par philippe388
Merci Luc Standon de nous donner cette liste.
??? Cette liste figurait déjà dans les documents.pdf de l'ARC en première page du sujet, il suffisait de lire ce qui était déjà écrit. D'autant que cette liste n'est pas exhaustive, faute de décret.
citation:
Et effectivement faute de décret, et dans le silence ou la contradiction des textes, considérant que l'AG est souveraine, alors :
en attendant le Décret sur l'extranet (un jour), rien n'interdit à l'AG de décider par un vote des dites informations qui seront dans l'extranet du syndicat. (bis repetita placent)
citation: Initialement posté par JB22
O Pinel, il ne faut pas couper les cheveux en quatre,
Il n' y a pas d' opposition à la mise en place de l' extranet, seulement une contestation de vos positions.
OK donc depuis 3 pages, vous vous opposer juste par principe.
Or l'extranet est une obligation à la charge du syndic, sauf si 'AG en décide autrement, c'est exactement ce qui ressort de la bonne lecture des dispositions de l'article 18 de la L.1965 et du Décret du 26 mars 2015 sur le contrat de syndic.
citation: Initialement posté par JB22
C' est ainsi que l' A.G. ne peut exiger, sans son accord, la publication sur l' extranet net des documents réservés au conseil syndical, c' est la raison de la "différentiation sur la nature des documents"..
Qui a dit le contraire : d'où l'importance de faire voter par l'AG les documents qui doivent figurer dans l'extranet du SDC, faute de décret établissant la dite nature des documents à différencier entre les copropriétaires et les membres du CS (lesquels sont aussi des copropriétaires).
L'utilité générale d'internet est de démocratisé l'information... Toute l'information à tout le monde. Je pense que ce concept vous a quelques peu échappé à un moment dans votre analyse.
Ce faisant, je ne comprends pas quel serait la nature des documents qui seraient susceptibles d'être réservés à la seul connaissance des membres du CS (lesquels sont eux aussi des copropriétaires) par rapport aux autres copropriétaires DU MËME SYNDICAT !
citation: Initialement posté par JB22
L' extranet est un bon moyen de communication, mais il ne crée aucun droit supplémentaire ni ne retire aucun droit aux copropriétaires, il n' a pas pour but l' archivage des archives du syndicat.
??? Qui parle de couper les cheveux en quatre ???
L'extranet servira de fait, à l'archivage numériques des documents numériques du SDC, c'est son but ! C'est la nature même de cet extranet ! Faute de quoi vous souhaiter y mettre quoi dans cet espace numérique du SDC réservé aux copropriétaires du syndicat : la météo, les date de l'ouverture de la chasse aux cons dans la copro, les date de la fêtes du voisinage, bref, n'importe quoi de totalement inutile ? C'est débile de disposer d'un outil pour ne rien en faire de plus ni de mieux.
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touq62
Nouveau Membre
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 Posté - 01 nov. 2015 : 09:57:06
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Bonjour à tous,
J'ai regardé la proposition de l'ARC du 9.01.2015, et l'exposé de Benjamin Bayart à Sciences Po, je persiste à croire, qu'extranet est un excellent outil pour informer et contrôler la gestion d'une copropriété. La liste des documents énumérés par l'ARC devrait permettre la compréhension des besoins et la prise de décision.
Il appartient à chacun de s'y intéresser, de se former et d'utiliser les nouvelles technologies.
Dans un avenir peut-être proche, avec le DTG et l'isolation thermique des logements, des travaux lourds et coûteux seront à prévoir, ce qui devrait entraîner des charges plus importantes et inciter les copropriétaires à contrôler la gestion de leur patrimoine privé et commun.
Les moyens de contrôle devraient être plus nombreux et spécialisés, les conseillers syndicaux devront s'y conformer également.
Pour contrôler, il faut d'abord être bien informé et rapidement, l'extranet sera le bienvenu pour ces missions.
La gouvernance des copropriétés devrait changer avec le PUCA (Plan Urbanisme Construction Architecture), la réflexion est lancée par les ministères de l'Écologie et du Logement. Je vous conseille de consulter ici :
http://www.urbanisme-puca.gouv.fr/I...uridique.pdf
La remise des projets doit être close le 20 novembre 2015, je vous invite à y apporter vos suggestions pour libérer les informations avec extranet, les adresses web sont à la page 2.
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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48
Posté - 21 nov. 2016 : 22:02:17
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Faisant suite à une récente discussion dans un autre sujet, voyons voir si depuis un an les choses ont évoluées positivement sur la mise en place obligatoire de cet extranet du syndicat.
citation: Initialement posté par philippe388Le syndic DOIT proposer cet extranet, mais je vous redonne le texte de Luc Standon : à ce jour, l'art.18 de la L.1965 fixe l'obligation d'un extranet du syndicatUne explication de texte s'impose donc ! non, une bonne lecture des réponses s'impose. source : http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=216490 Donc pour certains membres du forum (dont php388 entre autre), il apparaît que le syndic doit simplement se contenter de faire une simple proposition commerciale à l'AG pour s’exonérer de ses obligations. Quelle grossière erreur.
En effet...
Depuis le 1er janvier 2015, l'intégralité des syndics professionnels sont tenus de « proposer » (c.à .d. de mettre à la disposition de leurs syndicats mandants) un espace sécurisé dématérialisé, dit « extranet ».
C'est ce qui ressort de l'art. 18 de la L.1965 qui oblige les syndics (professionnels)Â :
citation: - de proposer, à compter du 1er janvier 2015, lorsque le syndic est un syndic professionnel, un accès en ligne sécurisé aux documents dématérialisés relatifs à la gestion de l'immeuble ou des lots gérés, sauf décision contraire de l'assemblée générale prise à la majorité de l'article 25 de la présente loi. Cet accès est différencié selon la nature des documents mis à la disposition des membres du syndicat de copropriétaires ou de ceux du conseil syndical.
Ainsi la définition de l'obligation de fourniture d'extranet est extrêmement succincte. Elle n'impose que de prévoir deux accès différenciés : l'un pour les copropriétaires et l'autre pour le conseil syndical. L'absence de définition du contenu de cet extranet font que ceux proposés à l'utilisation (tant des copropriétaires que du CS) par les syndics professionnels sont bien souvent de véritables coquilles vides.
En fait, les extranets sont avant tout utilisés au profit des syndics car ils permettent aux professionnels de mettre en ligne les appels de fonds dans le but d'inciter (de forcer) les copropriétaires à payer en ligne ou à mettre en place un prélèvement automatique de leur charges trimestriels. Cela permet aux cabinets de traiter les règlements de manière automatisée, évitant ainsi de mobiliser un salarié chargé de traiter manuellement la réception des chèques.
Cette situation s'explique notamment parce qu'aucun texte (législatif ou réglementaire) ne précise les éléments et documents qui devront être fournis à minima au conseil syndical et aux copropriétaires par le syndic à travers l'extranet, ni la périodicité de mise à jour de ces documents.
Dans la plupart des cas, aucun document stratégique propre à l'exercice en cours ou au dernier exercice clos n'y figure, par exemple le grand livre actualisé, les factures ou les relevés bancaires du compte bancaire séparé du syndicat. Quant à l'espace dédié à chaque copropriétaire, il se limite bien souvent à stocker les appels de fonds afin de proposer des solutions de paiement en ligne (le plus souvent une demande d'autorisation de prélèvement du syndic plutôt que la proposition d'un RIB pour permettre les virements par les copropriétaires).
Après une période de flou juridique, le décret du 26 mars 2015 relatif au contrat type de syndic est venu préciser que l'extranet doit être inclus dans le forfait de base. Ainsi, le syndic ne peut plus facturer une prestation supplémentaire pour la fourniture de cet espace sécurisé / extranet.
L'extranet est donc une obligation légale et pas seulement une simple proposition commerciale (comme certains le prétendent, dont php388 entre autre).
La disposition intéressante, souvent oubliée volontairement par les syndics et sous estimée par les copropriétaires, est que le contrat type de syndic (décret du 26 mars 2015 dont les dispositions sont applicables aux contrats de syndic conclus ou renouvelés après le 1er juillet 2015.) prévoit que l'assemblée générale puisse dispenser le syndic de fournir un extranet.
C'est d'ailleurs cette éventuelle dispense (optionnelle pour les copropriétaires) qui font croire à certains que l'extranet ne serait qu'une simple proposition pour les syndics (la dispense était d'ailleurs déjà autorisée dans l'art.18 de la L.1965).
On peut aussi s'interroger sur l'utilité d'une telle dispense, puisque l'extranet est compris dans les honoraires de base des syndic.
En fait, l'éventuelle dispense votée par les copropriétaires lors de l'assemblée générale sera dans les faits un handicap beaucoup plus lourd pour le syndic que pour les copropriétaires.
Et pour cause...
Le syndic devra se passer des avantages que proposent les solutions informatiques dans lesquelles il aura déjà (+ ou - lourdement) investi pour pouvoir proposer cette solution informatique au reste de ses syndicats (mandants).
Cette réalité a été très rapidement comprise par les pouvoirs publics.
C'est pour cela que le décret relatif au contrat type de syndic prévoit que la fourniture d'extranet devra être incluse dans les honoraires de base et, qu'en cas de dispense, cela entraînera une réduction des honoraires de base (du syndic).
C'est ce qui relève du point 7.1.5 du contrat type intitulé : « modalité de rémunération » qui prévoit que :
citation: - Dans l'hypothèse où l'assemblée générale des copropriétaires a, en cours d'exécution du présent contrat et dans les conditions précisées à l'article 18 de la loi du 10 juillet 1965, décidé de dispenser le syndic de son obligation de mise à disposition d'un service d'accès en ligne aux documents dématérialisés, le montant de sa rémunération forfaitaire annuelle est imputé soit (rayer la mention inutile) :
- de la somme de € (que les parties conviennent de fixer dès à présent),
- de la somme toutes taxes comprises éventuellement facturée au syndicat par le tiers auquel cette tâche aura été confiée (sur justificatif).
L'intérêt d'une telle disposition est d'inciter les syndics professionnels à mettre en place des extranets efficaces sous peine que les copropriétaires votent non seulement la dispense, mais en plus, conformément aux dispositions du décret, réclament une réduction sensible des honoraires.
Cette épée de Damoclès est donc pour les syndics une double peine : en cas de fourniture d'extranet inefficace, les copropriétaires seront incités à voter la dispense, et le syndic devra non seulement réduire ses honoraires, mais en plus ne pourra plus optimiser le fonctionnement de son cabinet sur cette copropriété.
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Édité par - Luc Standon le 21 nov. 2016 22:12:14 |
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