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jluc34
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21
 Posté - 09 nov. 2015 : 17:04:14
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Sunbird
voici les chiffres pour un batiment en % de pertes
ventilation : 11
murs exterieurs : 39
fenetres : 7
portes entrée : 4
plancher : 6
pont thermique : 5
toiture 6
murs interieurs : 22
nous savons ou il faut engager des travaux
les pertes en individuel ne sont pas identiques aux collectifs il y a plus de surface de murs, concernant le bardage nos premieres extimations sont à 140 € m2
pourquoi 96 ans pour des fenetres DV , c est cher et peut représentatif en économie ; on joue plus sur le confort.
un prix à la revente supérieure : déjà maintient du prix ce ne sera pas mal
jluc34
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Sunbird
Pilier de forums
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 22
 Posté - 11 nov. 2015 : 14:14:25
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Pour les fenêtres double vitrage, on a un abus des vendeurs. Expérience dans une copropriété le super prix de remise par des cas par cas, ou ses confrères on arrivait à du 20 ke, puis si marché 14 KE où il pleurait. Un menuisier local indépendant, un peu moins de 7KE.
Entre un ITE enduit à 120 euros/m2, et un bardage à 140 euros/m2, le bardage est surement un meilleur investissement pour la valorisation du patrimoine.
Concernant le bardage, c'est très difficile d'avoir des prix intéressant, car il y a un coût important des matériaux. |
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alain
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23
Posté - 11 nov. 2015 : 19:12:18
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Bonjour
je tombe par hasard sur ce sujet, qui m'intéresse, car je suis au CS d'une résidence de vacances de montagne ( donc peu occupée).
Nous avons fait, un peu par avance plusieurs opérations, suite à un audit fait par une société..
primo, changé en 2009, la chaudière d'origine, 1976, chaud. à condensation.. gain depuis son installation, de l'ordre de 23% , utilisé les subventions sous forme de contribution obligatoire du vendeur de fiel ( Total) , pas négligeable, mais cela n'existe peut etre plus??
puis, isolé les tuyateries internes, dans les couloirs, placards, sous sols.. gain??
puis, récemment ( 2 ans), installé thermostat intelligent ( par radio) qui pilote une vanne 3 voies par appart ( car on avait la chance d'avoir un départ bien séparé par lot) . et profité pour mettre un comptage sur chaque lot..
gain depuis 2 ans, de 25% supplémentaires environ, encore que bcp n'ont pas intégré l'interet de la programmation..en ce qui nous concerne, la facture de chauffage s'est réduite de 50% par rapport à la facturation ancienne aux millièmes.. on règle à 10° en absence, et 20 en présence.. l'appareil est programmable et permet de prévoir la t° voulue qd on sait qd on occuppe..
récemment, avons décidé de placer la VMC en débit réduit, de nuit.. car cela représente des déperditionbs importantes.. pas de retour sur la conso réelle, mais on espère de l'ordre de 5 a 10% , pour un cout modeste moins de 2000€)
par contren, pas encore exploité l'idée de changer les vitrages ( double vitrage qd même, mais 40 ans !!) et l'isolation extérieure, evaluée par l'audit initial, à un temps de retour de 50 ans !!
envisageons une chaudière d'été pour l'ECS, car la chaudière d'hiver a un mauvais rendement en été ( 30 l/m3 !!)
voila pour ce sujet, si qqun veut plus d'infos.. mais ce n'est pas forcément applicable en résidence " permanente"
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24
Posté - 11 nov. 2015 : 19:24:34
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Merci de votre retour.
Il y a beaucoup de paramètres qui ont changés.
citation: la facture de chauffage s'est réduite de 50% par rapport à la facturation ancienne aux millièmes.. celui-ci est sans doute un des plus importants
citation: on règle à 10° en absence, et 20 en présence. Pourquoi une température si élevée, qui a quand même un cout énergétique important s'il fait moins 5? 5 degrés devraient suffire.
citation: pas encore exploité l'idée de changer les vitrages ( double vitrage qd même, mais 40 ans !!) EN quoi l'age des doubles vitrages influe sur leur efficacité? |
Édité par - ribouldingue le 11 nov. 2015 19:39:05 |
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alain
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25
Posté - 12 nov. 2015 : 12:25:30
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citation: Initialement posté par ribouldingueMerci de votre retour. Il y a beaucoup de paramètres qui ont changés. citation: la facture de chauffage s'est réduite de 50% par rapport à la facturation ancienne aux millièmes.. celui-ci est sans doute un des plus importants bien sur.. citation: on règle à 10° en absence, et 20 en présence. Pourquoi une température si élevée, qui a quand même un cout énergétique important s'il fait moins 5? 5 degrés devraient suffire. effectivement, mais les inoccupations sont de 2 ou 1 semaines.. ce serait trop long à remetre en chauffe. le hors gel du thermostat est à 8°, on peut s'en servir.. citation: pas encore exploité l'idée de changer les vitrages ( double vitrage qd même, mais 40 ans !!) EN quoi l'age des doubles vitrages influe sur leur efficacité?
étanchéité des joints.. et épaisseur du verre et écartpement de qq mm seulement.. mais c'est mieux que simple vitrage.. |
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Sunbird
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26
Posté - 12 nov. 2015 : 13:11:05
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Les doubles vitrages de 40 ans ne sont pas mauvais, concernant l'écartement cela n'apporte pas plus et c'est du marketing.
Une des grosses améliorations est le double vitrage renforcé par un film métallisant. Généralement les verres sont un peu teinté, et pour le voir, la nuit vous allumez un briquet, et vous regardez la réfraction sur les verres de la flamme, si le verre est traité vous allez avoir sur une des 4 réfractions une couleur différente. |
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Gédehem
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27
Posté - 12 nov. 2015 : 15:55:50
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Merci à Alain pour ce retour d'expérience, que je voudrais appuyer sur le volet "individualisation de la répartition du chauffage".
Contrairement à une très mauvaise publicité, en particulier véhiculée par l'Arc, cette individualisation (si techniquement possible) avec comptage individuel (compteur de calories ou à évaporation) entraine une très réelle réduction de la consommation d'énergie.
On peut relèver :
- "chaud. Ã condensation.. gain depuis son installation, de l'ordre de 23%"
- "un comptage sur chaque lot.. gain depuis 2 ans, de 25% supplémentaires environ "
Conclusion : " la facture de chauffage s'est réduite de 50% par rapport à la facturation ancienne aux millièmes
Cela se passe de commentaire.
Conclusion identique dans un de "mes" syndicats (résidence principale), avec l'individualisation du chauffage en 1982 (rappel : obligatoire depuis 1979), = moins 20% de consommation d'énergie (kwh), plus chaudières à condensation il y a 6 ou 7 ans = moins 15% de mieux sur la consommation d'énergie (gaz).
Si on y ajoute les doubles vitrages, on ne doit pas être loin des 50% (*), et ceci sans se lancer dans de gros travaux très couteux, dont l'amortissement même à moyen terme est très hypothétique.
(*) il faut insister : il s'agit là de la réduction de la quantité d'énergie consommée (ici des kwh gaz), et non d'une économie exprimée en €€€, même si elle existe réellement dans une moindre proportion (peut être 30%)
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Édité par - Gédehem le 12 nov. 2015 16:08:14 |
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28
Posté - 12 nov. 2015 : 16:57:13
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citation: il faut insister : il s'agit là de la réduction de la quantité d'énergie consommée (ici des kwh gaz), et non d'une économie exprimée en €€€, même si elle existe réellement dans une moindre proportion Je plussoie parce que des fois on investi beaucoup pour gagner 15% alors qu'en passant chez le concurrent on fait 10% avec parfois une prime de 'welcome'.
Sur le point technique, on enlève l'abonnement et on calcule des kilocalories. |
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Jean13
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29
Posté - 12 nov. 2015 : 17:57:50
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citation: Initialement posté par Gédehem
Conclusion identique dans un de "mes" syndicats (résidence principale), avec l'individualisation du chauffage en 1982 (rappel : obligatoire depuis 1979), = moins 20% de consommation d'énergie (kwh), plus chaudières à condensation il y a 6 ou 7 ans = moins 15% de mieux sur la consommation d'énergie (gaz).
Exact, l'individualisation un facteur plus qu'important car il touche directement au porte monnaie du/des copropriétaires et celà éviter de voir des fenêtres grandes ouvertes et radiateurs ouverts durant des matinées entières.
Certains diront qu'il faut aérer oui certes mais pas durant une matinée entière et quand on aère on ferme les robinets des radiateur.
Cette individualisation à été une très bonne chose car elle responsabilise les copropriétaires...mais malheureusement pas toujours les locataires. |
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Sunbird
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30
Posté - 12 nov. 2015 : 19:44:09
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Concernant l'individualisation, il faut voir comment est l'immeuble. Dans des immeubles des années 70, les appartements qui ne sont pas au dernier étage, et entre d'autres appartements n'ont pas besoin de chauffer, lorsque l'appartement au dernier étage et à l'extrémité de l'immeuble doit mettre les radiateurs au maximum pour avoir 20°C.
Si on individualise ce type d'immeuble, il y a des appartements qui ne consommeront rien, et d'autres qui paieront pour tous. L'individualisation doit être fait dans un immeuble dont les parties communes sont isolées (toiture/murs).
La position de principe de l'Arc n'est pas productive, car non expliquée.
Si on isole correctement les locaux, qu'on met en place des systèmes de régulations et d'équilibrage, l'individualisation des consommations devraient être la dernière étape... maintenant si on a mis en place une régulation individuelle qui va couper le chauffage (radiateur) lorsque la fenêtre est ouverte, et que l'occupant peut mettre également une température différente si présent/absent, le coût d'un système de comptage ne sera pas amortissable.
L'idéal est de mettre un unique compteur pour l'appartement, mais pas un compteur par radiateur. |
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alain
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Posté - 12 nov. 2015 : 21:18:04
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citation: Initialement posté par Sunbird
Concernant l'individualisation, il faut voir comment est l'immeuble. Dans des immeubles des années 70, les appartements qui ne sont pas au dernier étage, et entre d'autres appartements n'ont pas besoin de chauffer, lorsque l'appartement au dernier étage et à l'extrémité de l'immeuble doit mettre les radiateurs au maximum pour avoir 20°C.
Si on individualise ce type d'immeuble, il y a des appartements qui ne consommeront rien, et d'autres qui paieront pour tous. L'individualisation doit être fait dans un immeuble dont les parties communes sont isolées (toiture/murs).
La position de principe de l'Arc n'est pas productive, car non expliquée.
Si on isole correctement les locaux, qu'on met en place des systèmes de régulations et d'équilibrage, l'individualisation des consommations devraient être la dernière étape... maintenant si on a mis en place une régulation individuelle qui va couper le chauffage (radiateur) lorsque la fenêtre est ouverte, et que l'occupant peut mettre également une température différente si présent/absent, le coût d'un système de comptage ne sera pas amortissable.
L'idéal est de mettre un unique compteur pour l'appartement, mais pas un compteur par radiateur.
notre immeuble est effectivement de 1976, donc isolation très modeste.. il n'empeche que le dispootif thermostat plus compteur individuel s'avère satisfaisant.. on n'a pas vraiment trouvé de secteur qui consommerait bcp moins que d'autres.. dans notre cas individuel, où notre facturation en euros s'est réduite de 50% , concerne un appart coté EST, avec 3 murs sur 4 en commuication avec lextérieur, à 1300 m d'altitude, donc pas forécement très désavantagé, opu tout au mooiins, c'est qd même très jouable..
on a surtout et à l'unanumité ou presque, constaté que l'on n'a plus besoin d'ouvrir les fenetres pour réguler, car AV, il n'y avait aucun moyen.. et qd il y a du soleil, même en janvier, çà "chauffe", et av, on atteignait facilement 24 ou 26 ° , sans possibilté de régalge..
Par contre, j'indique que la loi, prévoit ( ou impose) que les compteurs ne permettent d'affecter que 70 % du fuel aux compteurs, le reste est réparti avec les millièmes du RC .. donc, un copro qui voudrait se chauffer par les voisins, n'aura pas une facture nulle..
Enfin, il est prévu aussi, ( on n'a que 2 hivers d'expérience) qu'on puisse affecter des coef , en fonction de la situation de chaque lot.. ( ceux du dernier ont forcément plus de mal que ceux du 2° ou du 1° .. par contre, on ne sait pas bien comment les attribuer, trouvé aucune expérience à ce sujet.. si qqun en a, on est preneur..
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Sunbird
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32
Posté - 12 nov. 2015 : 23:37:08
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1° en moins 7% de consommation en moins... si vous chauffiez à 25° et aujourd'hui vous êtes à 20° car vous avez une régulation par appartement on est déjà à 35% d'économie...
Finalement l'ARC a raison ce ne sont pas les compteurs ou l'individualisation qui permettent de faire des économies mais la mise en place de moyen pour contrôler facilement les émetteurs de chaleur.
Faire également attention au chiffre, pour avoir une référence il faut pouvoir comparer au DJU. |
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Sunbird
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Posté - 12 nov. 2015 : 23:43:24
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@Gédehem
A mon avis l'individualisation peut avoir un gros avantage c'est de permettre à certains de se chauffer un peu plus que les 19°C réglementaires.
Nous rencontrons souvent le problème des retraités qui veulent chauffer à 23-24°C car ils sont toutes la journée dans l'appartement et des autres pour qui 19° est suffisant. Les uns veulent plus de chauffage, les autres en veulent moins, et sans individualisation des consommations on n'y arrivera pas. |
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alain
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34
Posté - 23 nov. 2015 : 10:01:46
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Effectivement,; c'est un point important, et qui permet de compenser les différences 'exposition de certains logements.. |
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Gédehem
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Posté - 23 nov. 2015 : 10:58:42
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Dans son post du 12 nov., Alain soulève quelques questions :
Chauffage et ECS collectifs doivent être répartis en 2.
Une partie fixe, correspondant au "Service collectif";
Une partie variable correspondant à la "consommation individuelle".
Les textes fixent un barème, que le syndicat peut suivre ou pas pour coller au plus près de la réalité.
Expérience dans un de "mes" syndicats ayant individualisé le chauffage collectif en 1980. D'abord avec système à évaporation, puis compteurs de calories.
Le chauffage consistant à un échange thermique, il a été calculé celui des circuits de distribution collective par rapport au réseau interne (+ radiateur) dans les parties privatives.
D'où il ressortait que les surfaces "collectives" représentaient en gros entre 3,5 et 4% du total des surfaces d'échange thermique. Je passe sur les calculs tenant compte de la situation des logements, pour retenir 12% pour la part d'énergie imputée en partie fixe . A laquelle il faut ajouter le contrat d'entretien chaufferie, l'eau froide nécessaire au chauffage et les diverses réparations et autres frais. le tout constituant la "partie fixe" du service collectif chauffage, répartition aux tantièmes..
Ajoutons à cette partie fixe les relevés et entretien compteurs, à l'unité.
Le reste, dont la part "énergie" pour les 88% restant, forme la partie variable selon les relevés individuels.
Certains avancent la situation des logements. Le différentiel "4% / 12%" retenu en partie fixe y répond..
Il faut ramener l'affaire à certaines réalités, dont une incontournable : chacun se chauffe en fonction de ses besoins, de son ressenti. Les uns voudront 24°, d'autres se contentent de 18 ou 19. (*)
Sur le syndicat dont il s'agit ici, il est "amusant" de constater combien cette notion de "situation" est arbitraire, et même fantasmée.
Un chauffage chauffant des m3 d'air, il a été procédé au calcul de la consommation de chaque logement ramenée au m3.
Et là , surprise : la situation des lots n'a aucun effet !
Pour une même "famille" occupante (peu de 'turn over''), les plus gros "consommateurs" de calories/m3 sont ceux généralement situés au milieu, bordés de tout coté par d'autres logements.
Ainsi ces 2 F4 de 90 m² au 2° et 3° étage consommant 3,5 fois plus au m3 que ce même F4 au 5° et dernier étage ou ce F5 (110 m²) également au dernier étage.
Même constat pour des logements situés au nord ou au sud, dont les consommations sont étroitement liées aux habitudes des occupants selon les "familles" observées, et non selon leur situation dans l'immeuble, le tout lissé sur plusieurs années.
Ce n'est pas un cliché que d'affirmer que le couple de retraité dans son F4 bordé de tous cotés consomme parfois 3 fois plus que ce couple actif avec 3 enfants lycéens ou étudiants du F5 au Rde Chaussée ou sous les toits.
Avec un recul et une pratique de presque 40 ans, on peut avancer qu'il est possible d'affiner la répartition du chauffage collectif, tout en conservant une certaine "communauté de service", dans l'exemple pour les 8% d'énergie "collectivisée", tenant compte de la qualité du bâti.
(*) décret du 22.10.1979, toujours en vigueur, fixe à 19° maxi la température dans les logements d'habitation. Un décret de 1989 puni d'une peine d'amende tout dépassement ...
L'obligation du syndicat ne pèse que sur ces 19° à fournir. |
Édité par - Gédehem le 23 nov. 2015 11:29:44 |
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alain
Contributeur senior
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Posté - 23 nov. 2015 : 17:49:14
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Bonsoir
intéressante cette expliaction
A GDM, connaissez vous qd même une méthode de calcul meme approx pour détermibner les coef .; selon l'exposition..
nous sommes une résidence de montagne, très peu occupée, par le propriétaires et on trouve de tt.. ce qui est certain c'est que les apparts du dernier étage et ceux du rdc sur les caves, consomment efectivement plus, sans prétendre que ce soit des habitudes de vie.. donc, on doit proposer des coef majorateurs ou minorateurs, et j'ai du mal à trouver des sources.. |
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