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rédaction Universimmo
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Posté - 28 déc. 2015 :  10:56:19  Lien direct vers ce sujet  Voir le profil
En cette trêve des confiseurs, un peu de gymnastique juridique pour ceux qui ne veulent pas laisser leurs neurones désoeuvrés dans les effluves de Champagne et de grands crus...

Voici le texte d'un article de Jacques Laporte, Conseiller du président de Foncia :

citation:
La convocation électronique des copropriétaires : de qui se moque-t-on ?

Le gouvernement affiche son intention de libérer l’économie. Ne ménage-t-il pas ses déclarations d’amour à l’entreprise et à son esprit d’initiative ? Belles intentions ! Mais la réalité peut être différente. Je prendrai comme exemple celui des notifications électroniques dans le domaine de la copropriété.

C’est à un véritable feuilleton à épisodes auquel nous assistons. De quoi s’agit-il ?

Dans les années 2005, alors que l’informatique envahissait et prenait possession de l’économie et également du Code Civil par une ordonnance du 16 juin 2005, feu la Commission relative à la copropriété, qui siégeait auprès de la Chancellerie jusqu’à sa suppression en 2014, demandait l’introduction de l’informatique dans toutes les notifications imposées par la loi de 1965 au premier chef desquelles l’envoi des convocations des AG et des procès-verbaux de celles-ci.

La réponse a été une réponse au rabais, un décret du 10 mars 2007 intervenait, disposant que « la télécopie avec récépissé » pouvait être utilisée au même titre que la lettre recommandée avec demande de réception. La télécopie était non seulement un moyen dont la sécurité était incertaine mais déjà obsolète, de sorte que la pratique a superbement ignoré ce procédé plus source de complication que de simplification.

La Chancellerie a relancé le problème en étudiant l’utilisation de l’envoi informatique et différents projets de décret créant autant d’usines à gaz ont été soumis à la Commission relative à la copropriété qui les a retoqués pour arriver à une proposition acceptable sous forme d’un décret suivi d’un arrêté, mais qui n’ont jamais vu le jour.

Différentes moutures se sont succédé pour se finaliser par le décret du 21 octobre 2015 malgré un avis défavorable qui, semble-t-il, aurait été donné par le CNTGI (Conseil National de la Transaction et de la Gestion Immobilières).

Quelle est l’économie du système mis en place ?

La notification électronique exige au préalable l’accord express du copropriétaire, accord enregistré sur le registre des PV de la copropriété, et qu’il peut dénoncer à tout moment.

Tout le dispositif tient ensuite dans cette stipulation « le délai que font courir les notifications électroniques a pour point de départ le lendemain de l’envoi au destinataire par le tiers chargé de son acheminement du courrier électronique relatif à l’envoi d’une lettre recommandée électronique ».

Cette disposition devrait se suffire à elle-même alors que le texte permet au copropriétaire qui a donné un accord préalable formel et général, la possibilité, à réception de l’avis l’informant qu’il va recevoir une lettre recommandée informatique, d’accepter ou de refuser celle-ci pendant 15 jours. S’il demande au tiers expéditeur l’envoi de la convocation par papier, le délai ne commencera alors à courir que le lendemain de la 1ère présentation de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier avec AR au domicile du copropriétaire.

La résultante : il suffira d’un copropriétaire mal intentionné (et ça existe) pour que le délai de convocation soit porté au minimum à 36 jours, ce qui est irréaliste. A défaut, la sanction ne peut être que la nullité de l’assemblée indépendamment de la mise en jeu de la responsabilité professionnelle du syndic.

Le législateur a voulu adopter la lettre recommandée électronique telle que prévue par le Code Civil dans la généralité des situations, alors que le copropriétaire qui a donné son accord formel et spécifique au syndic ne devrait plus avoir la possibilité de refuser l’envoi électronique en demandant l’envoi sur papier sans qu’il ait dénoncé cet accord. En un mot, la lettre recommandée syndic/copropriétaires devrait faire l’objet de dispositions spécifiques comme cela avait été envisagé initialement.

Conclusion

La lettre recommandée électronique pour les convocations et PV d’assemblées attendra encore alors que l’économie réalisée par les copropriétaires peut être de l’ordre des 5/6èmes des frais d’affranchissement actuels.

La Poste qui voit passer quelque 11 millions d’envois recommandés uniquement dans ce domaine chaque année ne peut être qu’un spectateur réjoui de cette situation ubuesque.


Jacques LAPORTE
Conseiller du Président de FONCIA



Auparavant, Olivier Safar avait écrit :

citation:
Dématérialisation des notifications en copropriété
La lettre recommandée AR électronique est admise comme mode de notification et de mise en demeure à l'égard des copropriétaires qui auront accepté le système. La simplification annoncée suscite toutefois des interrogations.

Depuis plus de 15 ans, internet est devenu un instrument familier à la plupart des français et donc des copropriétaires. Rares sont ceux aujourd'hui, professionnels ou particuliers, qui n'ont pas d'adresse mail. De nombreux syndics, avant même que la loi ALUR ne consacre cette possibilité, ont mis en place un système extranet permettant un accès sécurisé des copropriétaires aux documents relatifs à la gestion de l'immeuble, voire offrant le moyen de payer les charges en ligne (L. n° 65-557, 10 juill. 1965, art. 18, I, al. 11, créé par L. n° 2014-366, 24 mars 2014, art. 55, I, 3°, d). La même loi ALUR a consacré la faculté de recourir à la voie électronique pour effectuer certaines mises en demeure et notifications (L. n° 65-557, 10 juill. 1965, art. 42-1, créé par L. n° 2014-366, 24 mars 2014, art. 55, I, 13°).

Ce fut le premier aboutissement indirect de la concertation menée en 2010 et 2011 par un groupe de travail composé de professionnels de l'immobilier, d'associations de consommateurs, d'entreprises spécialistes de l'envoi de document et de représentants de la Chancellerie et du ministère du logement. Le décret relatif à la dématérialisation des notifications et mises en demeure concernant les immeubles en copropriété est finalement paru le 23 octobre dernier (D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015 : JO, 23 oct.). Il prend notamment appui sur le décret du 2 février 2011 relatif à l'envoi d'une lettre recommandée par voie électronique (D. n° 2011-144, 2 févr. 2011) lui-même pris pour l'application de l'article 1369-8 du code civil.

Le décret supprime la télécopie de la liste des procédés admis car il ne permettait pas de façon certaine de prouver la réception du document (TGI Paris, 8e ch., sect. 2, 19 nov. 2009, n° 08/14283).

Outre une simplification du travail, la modernisation du système devrait avoir pour avantage majeur la réalisation d'économies substantielles. Chaque syndic devra étudier les propositions des différents prestataires en fonction de leur coût mais également de la nature des services proposés (par exemple en fonction du temps de conservation des données). Et puisque la dépense finale incombera finalement au syndicat, ne serait-il pas bon de faire approuver le choix de l'entreprise par l'assemblée lorsque le logiciel du syndic sera compatible avec celui des prestataires proposés ?
L'accord du copropriétaire à la voie électronique

Seuls les copropriétaires volontaires pourront recevoir leurs notifications et mises en demeure électroniquement. Le recours au mail est en effet subordonné à l'accord exprès du copropriétaire (L. n° 65-557, 10 juill. 1965, art. 42-1, créé par L. n° 2014-366, 24 mars 2014, art. 55, I, 13°). L'exposé des motifs de l'amendement précisait que l'accord exprès des copropriétaires doit être préalable (Amendement AN, 2e lect., n° CE552), mais ceite condition n'a pas été reprise dans le texte.

Le groupe de travail ayant oeuvré sur le sujet avait proposé un modèle d'accord (v. modèle joint).

L'accord exprès peut être formulé à tout moment ou au cours d'une assemblée générale. La seconde méthode, qui peut prendre la forme d'une remise de lettre par chacun au cours de la réunion, est indéniablement préférable dans la mesure où l'acceptation sera consignée dans le PV d'assemblée. Autrement, l'accord doit être communiqué par lettre recommandée AR postale ou électronique adressée au syndic qui l'enregistrera à la date de réception de la lettre sur le registre des PV (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 64-1, créé par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 4).

Le feu vert donné suppose bien sûr la communication de l'adresse mail. Celle-ci figurera sur la liste des copropriétaires à côté de l'indication des lots leur appartenant et de leur domicile (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 32, al. 1er, mod. par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 2).

L'accord donné peut être révoqué à tout moment par le copropriétaire par lettre recommandée AR expédiée par voie postale ou par voie électronique. La nouvelle décision prendra effet le lendemain du jour de la réception de la lettre par le syndic. Elle sera également mentionnée sur le registre des PV (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 64-2, créé par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 4).

Rappelons que le registre des PV peut être tenu sous forme électronique (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 17, al. 1er, in fine).
Notifications et mises en demeure visées

Alors que l'article 42-1 vise de façon générale les notifications et mises en demeure, le dispositif est en réalité cantonné, ainsi que l'indiquait l'exposé des motifs de l'amendement à l'origine du texte (Amendement AN, 2e lect., n° CE552), au champ d'application fixé par l'article 64 du décret de 1967.

Il concerne donc l'ensemble des notifications et mises en demeure prévu par la loi de 1965 et le décret de 1967, à l'exception de la mise en demeure préalable à l'inscription de l'hypothèque légale du syndicat (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 64, mod. par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 2). Il n'est pas non plus applicable aux oppositions qui doivent être obligatoirement faites par exploit d'huissier (L. n° 65-557, 10 juill. 1965, art. 20).

La part la plus importante des notifications effectuées par les syndics concerne les assemblées (convocation, notification des décisions, etc.), pour lesquelles la manoeuvre est lourde tant physiquement, par la quantité de documents à expédier, que financièrement en raison du montant des frais d'envoi (fortement impacté par le poids des documents). Un coût que supportent en réalité les copropriétaires eux-mêmes puisque les frais d'affranchissement donnent lieu à remboursement du syndic (D. n° 2015-342, 26 mars 2015, ann.).

Les articles 64-1 à 64-3 sont applicables lorsqu'un administrateur provisoire est désigné en application de l'article 29-1 de la loi de 1965 (syndicat en difficulté) ou lorsque l'assemblée est convoquée par le conseil syndical ou un copropriétaire (convocation après mise en demeure infructueuse du syndic, convocation autorisée judiciairement) (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 64-4, créé par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 4).
Lettre recommandée AR électronique

Le nouveau dispositif renvoie à l'article 1369-8 du code civil et au décret du 2 février 2011 consacrés à la lettre recommandée électronique. Il est donc exigé que le tiers chargé de la prestation réponde à certaines conditions garantissant la fiabilité et la sécurité du processus.

Un nouvel article 64-3 du décret indique les règles de computation des délais applicables dans ce cadre. Le délai que la lettre fait courir a pour point de départ le lendemain de l'envoi au destinataire, par le tiers chargé de l'acheminement, du mail indiquant l'envoi de la lettre recommandée électronique (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 64-3, al. 1er, créé par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 4).

La solution est différente lorsque l'impression sur papier de la lettre a été demandée. Le délai court alors du lendemain de la première présentation de la lettre électronique AR imprimée sur papier (D. n° 67-223, 17 mars 1967, art. 64-3, al. 2, créé par D. n° 2015-1325, 21 oct. 2015, art. 4).

L'expéditeur de la lettre électronique ou son destinataire non professionnel peuvent en principe demander une impression papier et ainsi le retour à la voie postale classique (D. n° 2011-144, 2 févr. 2011, art. 4 et 5). Agir ainsi reviendrait toutefois à ruiner l'intérêt de la nouvelle méthode. Il semble que l'accord donné par le copropriétaire à la voie électronique puisse s'analyser en une renonciation à la faculté de recourir à l'impression papier. Cette renonciation peut tout à fait être mentionnée dans l'accord mais se posera alors la question de savoir quelle est sa valeur juridique.

Par ailleurs, le seul dispositif d'identification fiable du destinataire, à défaut de recours à l'impression papier qui implique la production d'une pièce d'identité, est la signature électronique. Certains systèmes prévoient le déclenchement d'une signature électronique dans le cadre de la prestation. A défaut, il faudrait que le copropriétaire lui-même souscrive un tel service payant, ce qui ne sera certainement pas très vendeur.
Conservation des données
Le tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique doit conserver pendant un an, à compter de la date de son envoi, une preuve de cet envoi comportant certaines informations (numéro d'identification de l'envoi, nom et prénom ou raison sociale du destinataire, ainsi que son adresse de courrier électronique, date et l'heure d'envoi de la lettre recommandée électronique). L'expéditeur peut en obtenir copie pendant un an (D. n° 2011-144, 2 févr. 2011, art. 3).

Ce délai d'un an est bien entendu trop court à l'échelle des archives du syndicat. Le syndic peut procéder lui-même à l'enregistrement et à la conservation des données mais peut également choisir un prestataire pour l'envoi des documents qui propose en outre un service de conservation « longue durée ».

Puisque le délai que la lettre fait courir débute (hors le cas de l'impression papier) le lendemain de l'envoi du courriel informant le destinataire de l'émission de la lettre, il est indispensable que le tiers chargé de l'acheminement du courrier informe l'expéditeur de cet envoi.

Le décret de 2011 énonce que si l'expéditeur a choisi l'option avec avis de réception, le tiers chargé de l'acheminement du courrier adresse à l'expéditeur, au plus tard le lendemain de l'expiration des 15 jours pour accepter ou refuser la lettre, un mail indiquant notamment la date et l'heure à laquelle le destinataire a accepté ou refusé de recevoir la lettre recommandée électronique ou l'absence de prise de connaissance de celle-ci (D. n° 2011-144, 2 févr. 2011, art. 3, in fine). Or, dans le cadre des notifications de la copropriété ce mail est trop tardif au regard du point de départ des délais.


Olivier Safar
Syndic de copropriété, Membre de la chambre nationale des experts en copropriété (CNEC)



Voici notre propre interprétation (fiche pratique de notre site professionnel :

citation:


UI - Actus - 1/12/2015 - L’envoi des convocations aux assemblées de copropriété et autres notifications par voie électronique

Depuis la publication du décret du 21 octobre 2015 relatif à la dématérialisation des notifications et des mises en demeure concernant les immeubles soumis au statut de la copropriété des immeubles bâtis, les convocations aux assemblées, la "notification" des procès-verbaux aux copropriétaires "opposants ou défaillants", et les mises en demeure peuvent désormais être adressées par "voie électronique". Le décret fait application de l’article 42-1 de la loi du 10 juillet 1965, créé par la loi "ALUR" du 24 mars 2014, qui dispose que "les notifications et mises en demeure, sous réserve de l'accord exprès des copropriétaires, sont valablement faites par voie électronique". Il complète l’article 32 du décret du 17 mars 1967, qui confère au syndic la responsabilité d’établir et tenir à jour la liste des copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, afin que le syndic dispose d'une adresse électronique actualisée des copropriétaires qui souhaitent bénéficier de la dématérialisation des envois, et modifie l’article 64 du même décret afin de préciser que les notifications et mises en demeure sont valablement faites par voie électronique ; il supprime par la même occasion la référence à la télécopie. Il crée quatre articles, 64-1 à 64-4, afin de préciser les conditions et les modalités de mise en œuvre de la dématérialisation, et modifie aussi l’article 65 afin que les copropriétaires, ayant au préalable manifesté leur accord pour recevoir des notifications et mises en demeure par voie dématérialisée, notifient au syndic leur adresse électronique.

Principales dispositions du décret du 21 octobre 2015
L’article 32 du décret du 17 mars 1967 confère au syndic la responsabilité d’établir et tenir à jour la "liste de tous les copropriétaires avec l'indication des lots qui leur appartiennent, ainsi que de tous les titulaires des droits mentionnés à l'article 6" ; ce fichier doit mentionner "leur état civil ainsi que leur domicile réel ou élu, et, s'il s'agit d'une personne morale, sa forme, sa dénomination, son siège social et l'organe qui la représente légalement ou statutairement". Il est désormais ajouté qu’il "fait aussi mention de leur adresse électronique, lorsque le copropriétaire a donné son accord".

Rappelons à toutes fins utiles, car il n’est pas certain que les logiciels informatiques le prévoient systématiquement, que ce fichier doit aussi mentionner, "lorsqu'un copropriétaire fait l'objet d'une mesure de protection en application des articles 447, 437, 477 ou 485 du Code civil, le tuteur ou, selon le cas, le curateur, le mandataire spécial, le mandataire de protection future, lorsque son mandat prend effet, ou le mandataire ad hoc [qui a notifié] son mandat au syndic", de même que "l'administrateur légal d'un mineur copropriétaire", le mandataire commun désigné en application de l'article 23 de la loi du 10 juillet 1965 en cas d'indivision ou d'usufruit d'un lot de copropriété", et le "mandataire qui a reçu mission d'administrer ou de gérer à effet posthume un lot de copropriété en application de l'article 812 du Code civil".

Le décret modifie ensuite l’article 64 du décret du 17 mars 1967 pour supprimer la télécopie en tant que support des notifications visées par cet article.

Ensuite, il crée quatre nouveaux articles 64-1 à 64-4 fixant les modalités de l’envoi par voie électronique :

- l’article 64-1 prévoit que les copropriétaires puissent formuler leur accord exprès de recevoir les notifications par voie électronique lors de l'assemblée générale ; cet accord doit alors être consigné sur le procès-verbal de l'assemblée ; autrement, les copropriétaires peuvent aussi le communiquer par lettre recommandée AR classique ou par lettre recommandée électronique au syndic, qui l'enregistre à la date de réception de la lettre et l'inscrit sur le registre des procès-verbaux ;

- l’article 64-2 prévoit symétriquement que les copropriétaires peuvent révoquer cet accord, mais seulement par lettre recommandée AR ou par lettre recommandée électronique ; cette décision prend effet le lendemain du jour de la réception de la lettre recommandée par le syndic, qui doit en faire mention sur le registre des procès-verbaux

- l’article 64-3 soumet l’envoi des notifications et mises en demeure par voie électronique aux conditions définies à l'article 1369-8 du Code civil, et par voie de conséquences au modalités du décret du 2 février 2011 qui en fixe l’application :

.l’article 1369-8 prévoit qu’une "lettre recommandée relative à la conclusion ou à l'exécution d'un contrat peut être envoyée par courrier électronique à condition que ce courrier soit acheminé par un tiers selon un procédé permettant d'identifier le tiers, de désigner l'expéditeur, de garantir l'identité du destinataire et d'établir si la lettre a été remise ou non au destinataire" ; il prévoit aussi que "le contenu de cette lettre, au choix de l'expéditeur, peut être imprimé par le tiers sur papier pour être distribué au destinataire ou peut être adressé à celui-ci par voie électronique", mais que "dans ce dernier cas, si le destinataire n'est pas un professionnel, il doit avoir demandé l'envoi par ce moyen ou en avoir accepté l'usage au cours d'échanges antérieurs", ce que confirment les dispositions des articles 64-1 et 64-2 mentionnés ci-dessus ; il résulte de ces dispositions que le syndic a trois possibilités : l’envoi de la notification en recommandé par la voie postale classique, l’envoi par voie électronique d’un contenu qui sera imprimé par le tiers prestataire et distribué comme un recommandé classique, et enfin l’envoi et la réception par voie électronique aux destinataires qui ont donné leur accord exprès pour ce mode ;

.le même article 1369-8 ajoute que lorsque l'apposition de la date d'expédition ou de réception résulte d'un procédé électronique, la fiabilité de celui-ci est présumée, jusqu'à preuve contraire, s'il satisfait aux exigences du décret du décret du 2 février 2011 mentionnées ci-après ; enfin, il précise qu’ "un avis de réception peut être adressé à l'expéditeur par voie électronique ou par tout autre dispositif lui permettant de le conserver" ;

.le décret du 2 février 2011 définit les conditions à respecter pour être tiers prestataire de l’envoi ; par ailleurs, il liste les informations que l’expéditeur doit communiquer au tiers prestataire lors du dépôt d'une lettre recommandée électronique : adresse physique et électronique de l’expéditeur et du destinataire, le statut professionnel ou non du destinataire et, si le destinataire n'est pas un professionnel, son accord préalable à recevoir une lettre recommandée électronique, le choix d'une lettre recommandée avec ou sans avis de réception, le choix d'une lettre recommandée électronique dont le contenu est imprimé sur papier ou non, et le choix du niveau de garantie contre les risques de perte, vol ou détérioration ; le tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique renvoie par courrier électronique à l'expéditeur une preuve horodatée de son dépôt avec, le cas échéant, l'identification du prestataire de services postaux chargé de la remise de la lettre recommandée imprimée sur papier ; ce tiers doit conserver pendant un an ces informations, ainsi que le document original électronique et son empreinte informatique, et l’expéditeur a accès, sur demande, à ces informations ainsi qu'à la lettre recommandée électronique et à son empreinte informatique ; il peut en obtenir une copie pendant un délai d'un an ;

.dans le cas de la distribution par voie électronique, le tiers prestataire "informe le destinataire, par courrier électronique, qu'une lettre recommandée électronique va lui être envoyée et qu'il a la possibilité, pendant un délai de quinze jours à compter du lendemain de l'envoi de cette information, de l'accepter ou de la refuser" ; le décret de 2011 précise que "le destinataire n'est pas informé de l'identité de l'expéditeur de la lettre recommandée électronique" ; dès acceptation par le destinataire de recevoir la lettre recommandée électronique, le tiers chargé de son acheminement envoie la lettre recommandée électronique à destination de l'adresse électronique qui lui a été transmise par l'expéditeur ; le tiers chargé de l'acheminement de la lettre recommandée électronique doit conserver pendant un an à compter de la date de son envoi une preuve horodatée de cet envoi ; l'expéditeur a accès, sur demande à ces informations, et peut en obtenir une copie pendant un délai d'un an ; si l'expéditeur a choisi l'option avec avis de réception, le tiers adresse à l'expéditeur, au plus tard le lendemain de l'expiration du délai de 15 jours imparti au destinataire pour l’acceptation ou le refus de l’expédition, un courrier électronique reprenant les informations relatives au dépôt de l’envoi, complétées par la date et l'heure à laquelle le destinataire a accepté ou refusé de recevoir la lettre recommandée électronique ou l'absence de prise de connaissance de celle-ci ;

.dans le cas de la distribution sur papier d’un envoi déposé par voie électronique, le tiers chargé de l'acheminement procède à l'impression sur papier de la lettre recommandée électronique et à sa mise sous enveloppe. Sa distribution est assurée par un prestataire de services postaux autorisé au titre de l’article L3 du Code des postes et des communications électroniques ; au moment de la remise à son destinataire de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier, le prestataire de services postaux consigne les informations relatives à l’envoi sur la preuve de distribution et renvoie à l'expéditeur et le cas échéant au tiers prestataire un avis de réception reprenant ces informations ; en cas d'absence du destinataire, la mise en instance s’effectue comme pour la lettre recommandée classique ; .

- l’article 64-3 précise que dans le cas de la distribution par voie électronique, le délai que font courir les notifications a pour point de départ le lendemain de l'envoi au destinataire, par le tiers chargé de son acheminement, du courrier électronique l’informant qu'une lettre recommandée électronique va lui être envoyée et qu'il a la possibilité, pendant un délai de quinze jours à compter du lendemain de l'envoi de cette information, de l'accepter ou de la refuser" (envoi prévu au premier alinéa de l'article 3 du décret du 2 février 2011) ; par contre, dans le cas de la distribution sur papier d’un envoi déposé par voie électronique, le délai court à compter du lendemain de la première présentation de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier avec demande d'avis de réception au domicile du destinataire, comme pour l’envoi de la lettre recommandée classique ;

- l’article 64-4 précise que l’ensemble de ces dispositions sont applicables lorsqu'un administrateur provisoire est désigné en application de l'article 29-1 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée ou lorsque l'assemblée générale est convoquée par le président du conseil syndical ou par un copropriétaire dans les conditions définies aux articles 8 et 50 du décret du 17 mars 1967.



Application pratique pour les syndics
Pour inclure dans leur offre de services à leurs copropriétés l’envoi des convocations aux assemblées et autres notifications par voie électronique les syndics doivent procéder comme suit :

- choisir un tiers prestataire pour les envois avec distribution par voie électronique et le cas échéant pour distribution sur papier d’envois déposés par voie électronique ; ce choix impliquant une tarification, il doit être présenté à l’assemblée générale ;

- recueillir lors des assemblées ou par lettre recommandée les accords exprès des copropriétaires de recevoir les notifications par voie électronique ; les mentionner au registre des procès-verbaux de chaque copropriété et les saisir sur le fichier des copropriétaires du logiciel de gestion ou un fichier annexe ;

- lors de chaque envoi, déposer par voie électronique chez le tiers prestataire les contenus à envoyer à la fois en distribution par voie électronique et en distribution sur papier, avec la liste des destinataires en indiquant pour chacun le mode de distribution, ou déposer seulement les premiers et envoyer les autres par lettre recommandée classique.

Dans tous les cas, les délais courront à compter du lendemain de l’envoi du courrier électronique d’information par le tiers prestataire ou de la première présentation de la lettre recommandée sur papier par le prestataire de services postaux charge de la distribution.



Pour quelle thèse votez-vous ?

Édité par - rédaction Universimmo le 28 déc. 2015 10:58:05


JPM
Modérateur

8599 message(s)
Statut: JPM est déconnecté

 1 Posté - 28 déc. 2015 :  11:43:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Il ne s'agit pas de voter pour une thèse !

Je ne suis pas opposé par principe aux notifications électroniques

Il s'agit de décrire le mécanisme pas à pas en décomptant les phases pour établir le délai incompressible, d'une part, le délai pratique d'autre part dans les cas les plus chronophages (si j'ose dire) avec la version finale papier.

C'est, me semble-t-il, ce qu'a fait M. Laporte comme je l'ai fait moi même en attendant que les spécialistes présentent leur propre version. On l'attend toujours.

Pour une LRAR j'ai fait une expérience à la Poste. Je constate que je ne peux pas repartir de la Poste avec la justification de dépôt ! Je constate aujourd'hui qu'on revient au bordereau papier qui n'était plus sur les présentoirs.

J'ai aussi fait l'expérience d'une LRAR sur mon ordinateur. Le texte de ma lettre est bien reproduit mais avec un déplacement mon en-tête vers l'emplacement réservé à l'adresse du destinataire.

Ensuite je peux voir mon justificatif de dépôt à l'écran mais je ne peux pas l'imprimer. Sur signalement je reçois dans un délai rapide une réponse d'un technicien qui m'invite à passer une bonne heure à effectuer différentes opérations. Je n'ai pas pu les fait car je devais m'absenter.

Je suis certain que ma lettre est bien arrivée car le destinataire m'a répondu.


Ceci étant l'enregistrement des accords des copropriétaires et des adresses dans le registre des PV est absurde.

Dans un premier temps, les syndics vont se trouver, pour une syndicat de 80 copropriétaires, avec 50 qui vont accepter et 30 qui n'auront pas accepté.

Je pense que le maniement de l'opération ne facilitera pas la tâche du secrétariat !
Signature de JPM 
La copropriété sereine

rambouillet
Pilier de forums

18253 message(s)
Statut: rambouillet est connecté

Revenir en haut de la page 2 Posté - 28 déc. 2015 :  13:48:01  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour ma part, j'ai expérimenté l'envoi numérisé d'une lettre numérisée par LRAR :
* la lettre est bien arrivée avec un message préalable (j'étais le destinataire sur une autre adresse mail),

Pour le destinataire :
* nécessité que le destinataire ait créé une fois pour toutes son Identité Numérique (IN) à la Poste : procédure qui demande à un moment donné de prendre RDV avec le facteur pour authentifier avec une Carte d'identité
* nécessité de fournir une fois pour toutes à son correspondant l'adresse mail + le nom donné lors de la création de l'IN
* réception d'un mail avertissant d'une lettre mail LRAR avec une adresse http à "cliquer"
* éventuellement relance 2 fois si rien ne se produit dans les 15 jours
* réception pdf du ou des fichiers authentifies par la Poste
Conclusion : à part les 2 contraintes initiales, tout s'est bien passé et sans difficultés

Pour l'expéditeur :
* envoi copro par copro pour 2 raison : d'une part, il n'existe pas (ou je n'ai pas trouvé-pour l'instant) de moyen de mettre X destinataires pour une même liasse (10 documents maxi), d'autre part, même si c'était possible un syndic ne peut envoyer que 1 par 1, puisque la convocation comporte un document individualisé 'le projet de répartition individuel du solde"
* cout 4,72 € : donc économie de 2 ordres : sur l'absence de photocopies papiers, sur l'absence de "poids" donc de surcoût du prix postal (4,72 € pour une lettre ou pour une liasse complète)
* réception d'un mail de dépot chez le destinataire
* réception d'un mail à l'ouverture du "pli"
* récupération possible en pdf d'une part de la preuve de dépôt identique au document bleu papier au bureau de poste, ainsi que du dépôt du document rose d'acceptation
* récupération en pdf certifié en jaune par la Poste de chaque page des documents pdf de la liasse, avec possibilité d'impression. Il faut faire cette récupération en pdf car la Poste ne conserve que 3 ans.

Conclusions :
pour le destinataire, une fois les 2 contraintes initiales levées, c'est du bonheur : pas de déplacement à La Poste, pas de queue, pas de papiers superflus, possibilité de récupérer sur tablette pour aller en AG, stockage sur PC d'année en année....

pour l'expéditeur : euh .... au delaà des contraintes de réception de l'avis favorable initial récupéré à l'AG (cela suppose que cela ne marche que pour l'année suivante.... ) ou par LRAR et stockage en archives, ce sont des contraintes d'assistante de gestionnaire un peu plus importante :
* gestion de 3 listes : en mains propres, en LRAR papier traditionnel et enfin en LRAR numérisé
* envoi copro par copro par internet avec paiement à chaque fois soit par CB, soit par compte prépayé La Poste (donc surcharge pour la compta pour enregistrer chaque facture pour 1 copro)
* aller périodiquement sur le site de la Poste pour récupérer (par précaution) les avis de dépôt et de réception (entrées des identifiants + mot de passe + différent clics pour arriver au bon endroit, etc...)

pour le syndicat donc les copros : gains en débours et frais postaux, mais risque d'augmentation des honoraires les années suivantes

Il y a aura gain si :
* quand il sera possible de faire des envois groupés (à mon avis cela viendra)
* le projet de répartition individuel peut être envoyé par mail simple ou courrier postal simple et non dans la convocation. A signaler que pour ce dernier point, on peut "tourner" un peu la contrainte, non plus en individualisant "nominativement, mais en spécifiant la valeur en euros pour chaque tantième à chaque clé, chacun pouvant en théorie recalculé ce que les charges ont coûté individuellement et ce qui lui sera rendu ou devra payé, mais il faut des copros aguerris ou une TRES bonne note explicative ....

Voilà pour ma petite expérience possible sur une petite copro d'environ une trentaine de lots à 90% de copros liés par internet....

Édité par - rambouillet le 28 déc. 2015 13:50:26

rédaction Universimmo
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Revenir en haut de la page 3 Posté - 28 déc. 2015 :  14:50:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
La question centrale est celle du délai de convocation pour les syndics : Jacques Laporte semble penser que le copropriétaire qui a reçu un avis d'envoi par voie électronique peut attendre 14 jours et dire qu'il veut recevoir sur papier. D'où le délai de 36 jours... Nous pensons que c'est une mauvaise lecture : selon nous, si le copropriétaire a accepté l'envoi électronique dans les formes, il ne peut plus demander l'envoi papier !

Quant au côté pratique pour le syndic, celui qui veut proposer le mode électronique à ses copropriétaires a intérêt à utiliser le même prestataire pour l'ensemble de ses envois, tous au départ en électronique et une partie arrivée papier et l'autre en électronique. Le tout en une fois avec le délai de 21 jours francs...

rambouillet
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Revenir en haut de la page 4 Posté - 28 déc. 2015 :  16:25:14  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Si on s'appuie sur ces deux articles du décret :
citation:
Article 64-1
Lorsque l'accord exprès du copropriétaire mentionné à l'article 42-1 de la loi du 10 juillet 1965 susvisée est formulé lors de l'assemblée générale, il est consigné sur le procès-verbal de l'assemblée générale mentionné à l'article 17 du présent décret.
Lorsqu'il n'est pas formulé lors de l'assemblée générale, le copropriétaire le communique par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par lettre recommandée électronique au syndic, qui l'enregistre à la date de réception de la lettre et l'inscrit sur le registre mentionné à l'article 17.
Article 64-2
Le copropriétaire peut à tout moment notifier au syndic, par lettre recommandée avec demande d'avis de réception ou par lettre recommandée électronique, qu'il n'accepte plus d'être rendu destinataire de notifications ou de mises en demeure par voie électronique. Cette décision prend effet le lendemain du jour de la réception de la lettre recommandée par le syndic. Le syndic en fait mention sur le registre mentionné à l'article 17.


On peut lire que si le copro donne son accord EXPRESS, cela signifie qu'il est bien d'accord pour recevoir par voie électronique la dite convocation.
Certes il peut se rétracter, mais si cette rétractation intervient après la date de première notification, il serait trop tard à mon avis ;
Les textes n'ont pas écrit cette possibilité de rétraction dans l'en cours de la notification, mais seulement 1 jour après. Mais la notification étant faite pour la première fois, il serait trop tard et donc on ne rajoute pas les temps.
Et si on voulait rajouter les temps, pourquoi 15 jours, ce serait pratiquement 43 jours (avec un syndic très réactif).
la notification électronique ayant eu lieu, elle est faite et ne peut être annulée...

(c'est mon humble avis...)

JPM
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Revenir en haut de la page 5 Posté - 28 déc. 2015 :  18:44:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Remarque préalable : Ces observations ont été rédigées sans lecture préalable des deux articles autres que celui d'Universimmo. Je vais les lire maintenant.

Article 1369-8 du Code civil

Le contenu de cette lettre, au choix de l’expéditeur, peut être imprimé par le tiers sur papier pour être distribué au destinataire ou peut être adressé à celui-ci par voie électronique. Dans ce dernier cas, si celui-ci n’est pas un professionnel il doit avoir demandé l’envoi par ce moyen ou en avoir accepté l’usage au cours d’échanges antérieurs.

JPM La convocation électronique est, dans tous les cas, expédiée par la syndic par la voie électronique.
Il existe deux formes de réception par le destinataire

1) la réception par voie électronique qui doit avoir été acceptée par le destinataire : Cela veut dire que l'acceptation de la voie électronique par un copropriétaire doit être complétée par l'acceptation explicite de la réception électronique . Je considère pour ma part que la dérogation prévue par le Code civil pour des rapports contractuels ne doit pas être étendue au cas de la convocation d'une assemblée. Il y a là une erreur du législateur.

2) la réception par courrier papier

On peut penser que les copropriétaires seront nombreux à opter pour cette solution leur évitant le souci de l'impression d'une convocation souvent volumineuse.

En outre, à mon avis cette voie s'impose lorsque l'acceptation de la voie électronique ne vise pas la réception électronique.


Article 42-1 Créé par LOI n°2014-366 du 24 mars 2014 - art. 55 (V)

" Les notifications et mises en demeure, sous réserve de l’accord exprès des copropriétaires, sont valablement faites par voie électronique. "

JPM : OK Pas de problème

L’article 64 du décret du 17 mars 1967, modifié par le décret n°2015-1325 du 21 octobre 2015 - art. 3 est désormais rédigé comme suit :
[…]
« Ces notifications et mises en demeure peuvent également être valablement faites par voie électronique dans les conditions et selon les modalités fixées aux articles 64-1 à 64-4. "

JPM OK Pas de problème.

Décret n° 2011-144 du 2 février 2011 pris pour l’application de l’article 1369-8 du Code civil

Article 3
Lorsque l'expéditeur, avec l'accord du destinataire non professionnel, a demandé la distribution par voie électronique, le tiers chargé de l'acheminement du courrier informe le destinataire, par courrier électronique, qu'une lettre recommandée électronique va lui être envoyée et qu'il a la possibilité, pendant un délai de quinze jours à compter du lendemain de l'envoi de cette information, de l'accepter ou de la refuser. Le destinataire n'est pas informé de l'identité de l'expéditeur de la lettre recommandée électronique.
[…]

Il y a ici un délai de quinze jours laissé au destinataire ignorant le nom de l'expéditeur pour dire s'il accepte ou non le message électronique annoncé. Il peut aussi ne rien dire du tout. Il avait été question d'imposer au tiers expéditeur l'envoi postal de la convocation. Ce mécanisme ne semble plus exister dans les textes.

Cette solution admissible dans le cas des rapports commerciaux ne l'est plus dans le cas d'une convocation en assemblée générale.

Décret n° 2011-144 du 2 février 2011

Article 4
Dans le cas où l'expéditeur ou le destinataire non professionnel ont demandé la distribution de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier, le tiers chargé de l'acheminement procède à l'impression sur papier de la lettre recommandée électronique et à sa mise sous enveloppe. Sa distribution est assurée par un prestataire de services postaux autorisé au titre de l'article L. 3 du code des postes et des communications électroniques.
[…]

JPM : On ne connait pas, dans la pratique les délais courants de mise en œuvre de cette procédure.

Article 5

" En cas d'absence du destinataire d'une lettre recommandée électronique imprimée sur papier à l'adresse indiquée par l'expéditeur lors du passage de l'employé chargé de la distribution, le prestataire chargé de la distribution informe le destinataire de la mise en instance de la lettre recommandée pendant un délai de quinze jours à compter du lendemain de la présentation, ainsi que du lieu où cette lettre recommandée peut être retirée."

JPM Cette disposition doit être lue à l'éclairage de l'article 64-3 ci dessous. On peut penser qu'il n'y a pas de délai de quinzaine à prendre en considération puisque le délai court à compter de la première présentation du pli recommandé, mais ....

Article 64-3 du décret du 17 mars 1967

« Dans le cas où il est fait application des articles 4 et 5 du même décret (du 2 février 2011), le délai court à compter du lendemain de la première présentation de la lettre recommandée électronique imprimée sur papier avec demande d’avis de réception au domicile du destinataire."

....mais on voit mal comment l'assemblée pourrait avoir lieu avant expiration du délai de mise en instance

Au final il me semble que le principal défaut du mécanisme est que le soin d'une prestation très importante du syndic choisi intuitu personae est ainsi transféré à une entité qui devra refiler une partie du travail à un " prestataire de service postaux " qui avait vocation précédemment à faire tout le travail.

Il me parait évident que dans le cas de la remise papier, il y aura fatalement augmentation des coûts pour le syndicat.

Il reste à savoir si les syndics ne seront pas les premiers rebutés après les premiers essais, et aussi bien sur, si les copropriétaires vont se précipiter pour donner les adresses.








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Revenir en haut de la page 6 Posté - 28 déc. 2015 :  18:51:27  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


citation:
M. Safar : Seuls les copropriétaires volontaires pourront recevoir leurs notifications et mises en demeure électroniquement. Le recours au mail est en effet subordonné à l'accord exprès du copropriétaire (L. n° 65-557, 10 juill. 1965, art. 42-1, créé par L. n° 2014-366, 24 mars 2014, art. 55, I, 13°). L'exposé des motifs de l'amendement précisait que l'accord exprès des copropriétaires doit être préalable (Amendement AN, 2e lect., n° CE552), mais ceite condition n'a pas été reprise dans le texte.


La lecture des textes indique clairement que l'accord doit être préalable. Le mot a été supprimé parce qu'il est superfétatoire.

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Revenir en haut de la page 7 Posté - 28 déc. 2015 :  23:59:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Nous voici au cœur du problème avec ce qu'écrit M Safar :

citation:
L'expéditeur de la lettre électronique ou son destinataire non professionnel peuvent en principe demander une impression papier et ainsi le retour à la voie postale classique (D. n° 2011-144, 2 févr. 2011, art. 4 et 5).
Agir ainsi reviendrait toutefois à ruiner l'intérêt de la nouvelle méthode. Il semble que l'accord donné par le copropriétaire à la voie électronique puisse s'analyser en une renonciation à la faculté de recourir à l'impression papier.
Cette renonciation peut tout à fait être mentionnée dans l'accord mais se posera alors la question de savoir quelle est sa valeur juridique.


Le syndic ne peut faire choix de la solution tout électronique que s'il détient une autorisation explicite du copropriétaire destinataire

Contrairement à ce que suggère M Safar l'accord donnée par le copropriétaire à la solution électronique ne peut pas s'analyser en une renonciation de recourir à l'impression papier. L'article 1369-8 du Code civil est ainsi conçu :

" Le contenu de cette lettre, au choix de l’expéditeur, peut être imprimé par le tiers sur papier pour être distribué au destinataire ou peut être adressé à celui-ci par voie électronique. Dans ce dernier cas, si celui-ci n’est pas un professionnel il doit avoir demandé l’envoi par ce moyen ou en avoir accepté l’usage au cours d’échanges antérieurs."

" ou en avoir accepté l’usage au cours d’échanges antérieurs." n'est qu'une voie de secours réservée aux pourparlers contractuels qui constituent le vrai champ d'application de l'article 1369-8. Pour les premières convocations électronique il n'y aura pas eu d'échanges antérieurs.

M Safar a d'ailleurs conscience de la fragilité de sa proposition : " Cette renonciation peut tout à fait être mentionnée dans l'accord mais se posera alors la question de savoir quelle est sa valeur juridique "

Il a raison d'indiquer " Agir ainsi reviendrait toutefois à ruiner l'intérêt de la nouvelle méthode ". En effet, on ne ferait qu'ajouter au coût d'une notification postale ceux du tiers expéditeur.

Par contre le syndicat aurait le bénéfice des modalités spécifiques de remise du pli par le prestataire de services postaux. Nous avons déjà signalé l'existence des ces modalités qui figuraient dans un projet de décret sur les notifications judiciaires établi à l'occasion de la réforme du service postal.


Je suis étonné que le professionnel très averti qu'est M Safar ne s'insurge pas au sujet de l'enregistrement des accords dans le registre des procès verbaux.

Ce registre très important n'est pourtant rien d'autre qu'une armoire à procès verbaux qui y sont placés à la suite les uns des autres. Placés ? Oui, car c'est bien ici le sens d'inscrits comme en géométrie. Merci de bien vouloir indiquer où l'on peut écrire dans un registre des procès verbaux pour enregistrer les volontaires pour la notification électronique, et ensuite les annulations ou modifications.

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JPM
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Revenir en haut de la page 8 Posté - 29 déc. 2015 :  00:21:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Pour ce qui est de la note d'Universimmo, elle relate très clairement les différents textes.

Elle est un peu sommaire pour ce qui est des recommandations aux syndics :
citation:
- recueillir lors des assemblées ou par lettre recommandée les accords exprès des copropriétaires de recevoir les notifications par voie électronique ; les mentionner au registre des procès-verbaux de chaque copropriété et les saisir sur le fichier des copropriétaires du logiciel de gestion ou un fichier annexe ;


Il faut recommander aux syndics d'expliquer aux copropriétaires les deux modes de remises : électronique ou papier et de mentionner leur choix sur l'autorisation.

Il faut aussi expliquer comment mentionner les autorisations au registre des procès verbaux.

Au final Universimmo rappelle l'essentiel : les saisir sur le fichier des copropriétaires du logiciel de gestion.

Question pour rire : qu'adviendra-t-il de tout cela en cas de changement de syndic ?


Trouve-t-on dans le décret des normes de compatibilité entre les logiciels des syndics ? Non bien sur ! Liberté, égalité, fraternité ! c'est la devise des syndics qui doivent pouvoir utiliser les logiciels qui leur plaisent. Encore un élément prépondérant qui n'intéresse pas les associations de défense qui préfèrent pinailler les centimes des photocopies.

Et une autre encore, pour faire des économies : le syndic peut-il accepter l'accord d'un copropriétaire donné par lettre simple JPM dit bien sur mais n'a pas forcément raison.




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MIBA
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Revenir en haut de la page 9 Posté - 30 déc. 2015 :  10:50:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je conclus que ce qui apparaît à priori comme une bonne idée, allant dans le sens de la simplification et du "moins de papier", s'est transformé en "usine à gaz" et que dans ces conditions, les syndics ne sont pas prêts de promouvoir cette solution. En tout cas, le notre nous a dit récemment que cela faisait l'objet de réflexions avant mise en oeuvre, et je comprends mieux pourquoi...
Le choc de simplification est encore devant nous ( au moins dans le domaine de la gestion des copropriétés) !

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 10 Posté - 30 déc. 2015 :  12:19:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
dans ces conditions, les syndics ne sont pas prêts de promouvoir cette solution.
Faut peut-etre pas prendre les enfants du bon dieu pour des canard sauvages.

Pourquoi ne le feraient-ils pas? A condition de se faire payer les prestations additionnelles, ils ont au contraire tout a y gagner, ce qui ne sera pas le cas des syndics bénévoles.

JPM
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Revenir en haut de la page 11 Posté - 30 déc. 2015 :  12:49:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM


Cher Ribouldingue, restons dans la pratique :

Expliquez nous comment on inscrit dans le registre des procès verbaux l'accord d'un copropriétaire donné hors d'une assemblée après avoir enregistré dans le procès verbal d'une assemblée 25 accords donnés par des présents.

Comment on inscrit également dans le registre les dénonciations ultérieures d'un accord

et surtout comme on exploite tout cela le jour où on se prépare à en convoquer une nouvelle.

Quel syndic relativement important ayant la mauvaise pratique de ne traiter les avis de mutation que le vendredi pourra prétendre qu'il n'a pas reçu une dénonciation d'accord la veille alors qu'il se prépare à convoquer ?

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Revenir en haut de la page 12 Posté - 30 déc. 2015 :  13:14:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
ribouldingue, vous écrivez que, à condition de se faire payer les prestations additionnelles, les syndics ont au contraire tout à y gagner.
Ma position est plutôt que si nous ne sommes pas dans un système "gagnant-gagnant"( le syndic y gagne , la copro y gagne), le dispositif pourtant séduisant ne va pas se développer. il faut donc que les syndics tiennent aussi compte des moindres frais engendrés ( par exemple le coût des photocopies non faites) et le répercutent dans le forfait du contrat de syndic. Sont- ils prêts à le faire, d'autant que le coût des photocopies est désormais noyé dans le forfait global ? La plupart d'entre eux ne nous ont t-ils pas habitués à "oublier" ce genre de déductions ?

JPM
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Revenir en haut de la page 13 Posté - 30 déc. 2015 :  13:39:23  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Des photocopies non faites ? Qu'il s'agisse de photocopies ou de polycopies, s'il y a 80 copropriétaires, il y aura bien 80 jeux de documents de la convocation.

Il me semble qu'on ignore tout à ce jour des coûts des autres intervenants

Il y aura aussi le problème des signatures numériques

Mais les spécialistes vont répondre ici à toutes ces questions
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Revenir en haut de la page 14 Posté - 30 déc. 2015 :  13:58:18  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ah bon!
J'avais imaginé que le dispositif envisagé permettrait d'éviter d'imprimer des montagnes de papier pour les copropriétaires volontaires qui recevraient alors le fichier par informatique et le basculeraient sur leur tablette, qu'il emmeneraient à l'AG.
S'il s'agit seulement d'éviter de devoir aller à la Poste en cas d'absence lors du passage du facteur pour récupérer la lettre recommandée, alors l'intérêt est plutôt mince.

JPM
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Revenir en haut de la page 15 Posté - 30 déc. 2015 :  14:51:19  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Je rectifie un peu mon précédent message :

Le copropriétaire destinataire accepte la notification électronique en indiquant son choix pour la remise finale :

1 soit la notification tout électronique : il recevra un e-mail de trente ou quarante pages qu'il devra imprimer lui même.

2 soit la notification semi électronique avec remise d'un document papier sous la même forme qu'une LRAR actuelle.

Le coût d'une impression de 30 ou quarante pages chez soi n'est pas négligeable (temps + papier + encore)

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Revenir en haut de la page 16 Posté - 30 déc. 2015 :  15:05:24  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Je confirme que la notification électronique n'a de sens pour moi que si on n'imprime pas soi-même la convocation ou le compte rendu.Sinon, autant rester en "tout papier" !
Je viens d'ailleurs de constater que l'extranet de la copro vient de mettre à disposition la convocation à l'AG ( qui se tiendra deuxième quinzaine de janvier)et ses annexes. Si j'avais été absent lors du passage du facteur lors de la présentation de la LRAR, inutile de courir à la poste, il aurait suffit de récupérer le document sur l'extranet !

FBO
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Revenir en haut de la page 17 Posté - 30 déc. 2015 :  15:43:11  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Quelle complication... pour quelques euros par an... et encore !
Il y a un argument que je n'ai jusqu'ici vu nulle part soulevé : rappelons que les frais postaux sont des charges communes générales. Donc celui qui acceptera de recevoir la convocation par e-mail, ne gagnera pas le prix qu'aurait couté la diffusion de sa convocation RAR. Dans une copropriété de 100 lots, cette économie de disons 6 € sera répartie aux tantièmes auprès des 100 copropriétaires, soit un gain en moyenne de... 0,06 €. Bien sûr, ce sera à multiplier par le nombre de copropriétaires qui auraient reçu la convocation par e-mail. S'ils sont 20, l'économie pour les 100 copros sera de 0,06 x 20 = 1,20 €.
Et encore ! Qui connait aujourd'hui le prix du prestataire qui délivrera le courriel certifié, avec coffre fort électronique, etc. ? Pas moi, et pourtant j'y suis attentif.
Le coût serait-il de 1 € par envoi ? Cela ferait vraiment peu. Disons 2 €. Donc gain par courrier RAR = 6-2 = 4 €. Soit 0,04 € pour 100 copropriétaires.
Non, vraiment, je ne perçois pas l'utilité d'une telle complication pour une économie aussi faible.

J'envoie depuis près de 2 ans une COPIE des convocations par e-mail, ainsi que les PV.
Le PV est un fichier PDF de petite taille, et peut être envoyé en pièce jointe à un mail. La convocation est elle mise en ligne sur notre serveur, et un lien permet de télécharger le document d'un simple clic.
Quand j'établis mes convocations d'AG, je le fais en version informatique. La plupart des syndics impriment les documents, constituent une liasse, et la mettent ensuite à la photocopie au nombre d'exemplaires requis.
Je classe tous les devis à joindre à l'ordre du jour par N° de résolution, idem pour les documents comptables que j'enregistre directement en PDF à partir du logiciel... puis je classe le tout par résolution. A la fin, j'imprime tous les documents à l'affilée, dans l'ordre chronologique, avec l'outil "PDF CREATOR", ce qui crée un fichier PDF avec tous les fichiers "imprimés" à l'affilée. Cet outil est une imprimante virtuelle : il édite dans un fichier PDF les documents tels qu'ils seraient sortis sur une vraie imprimante, sur du vrai papier.
Au final, tous mes documents étant des originaux en couleur, ma convocation se retrouve être un fichier PDF avec tous les documents en couleur. C'est beaucoup plus sympa qu'un pavé en noir et blanc. Et pratique par exemple quand on joint des photos ou nuanciers de couleur lorsqu'un choix doit être fait (couleur de boite-aux-lettres, ...).
Je mets donc ensuite en ligne mon fichier PDF, et tous les copropriétaires nous ayant donné leur mail reçoivent le lien par courriel pour télécharger le fichier.
Ils se retrouvent donc avec la convocation papier + le fichier PDF en couleur, qu'ils peuvent sauvegarder sur leur ordinateur. C'est plus pratique pour consulter le document, et je suis persuadé que du coup beaucoup plus de copropriétaires consultent leur convocation d'AG !
Un éventuel bémol qui resterait à contrôler : ceci augmenterait-il le taux de retours des plis "non réclamés" 15 jours après le présentation des RAR ? En effet, des personnes pourraient se contenter d'avoir le fichier PDF en couleur, et n'iraient du coup pas chercher le "pavé" à la Poste. Ceux-ci seraient du coup peut-être les mêmes copropriétaires qui seraient intéressés demain de n'avoir que l'envoi par mail et plus celui par voie postale ?
En tout cas, personnellement ce "service" m'intéresse en tant que "plus-value" afin de me différencier des confrères, et maintenant mes clients y sont habitués.
Alors cela nécessite quelques manipulations informatiques, tout le monde n'y est peut-être pas habitué, mais ceci me sert beaucoup ensuite pour effectuer un rappel ?
Quel rappel ? Celui d'envoyer son pouvoir en cas d'absence prévue à la date de l'AG.
En effet, je joins toujours un pouvoir vierge en fichier PDF attaché au mail envoyé. Cela permet de rapidement l'imprimer ou le compléter. Des copropriétaires y implémentant leur identité, le bon pour pouvoir, ainsi que leur signature. D'autres l'impriment et scannent le pouvoir complété.
Donc environ 8-10 jours avant l'AG, j'effectue un rappel. Pour ma dernière AG tenue (153 lots pour 125 copropriétaires), quelques résolutions nécessitaient l'article 26 (2/3 des voix du syndicat et la moitié des copropriétaires en nombre). Outre la formule habituelle marquant la nécessité d'obtenir au moins 67% des voix en présents et représentés, cela m'a permis de faciliter le rappel et d'obtenir davantage de pouvoirs "en blanc" à distribuer en début d'AG (au président de séance une fois élu). Il y avait même 74% de présents et représentés, exceptionnel pour une copropriété d'une telle importance.

Bref, au final je pense que l'envoi des convocations par voie électronique va nous compliquer (aux syndics) la tâche, pour des économies minimes. Personnellement je ne pousserais aucunement à cela. Pourquoi ?

Celui qui voudra notifier son e-mail pour l'envoi électronique, devra débourser 4,70 € pour l'envoi du courrier RAR à son syndic. Idem s'il change d'avis. Mais quelle sera l'économie pour lui ? 0,80 € si 20 copropriétaires reçoivent la convocation par e-mail sur sa copropriété de 100 lots / copropriétaires... wahou quelle économie !

Et qu'en est-il du tirage ? Certes il serait possible au copropriétaire de venir à l'AG avec sa tablette. Mais quid de ceux qui voudraient garder un exemplaire papier ? Beaucoup prennent des notes dessus pour garder une trace de ce qu'ils ont voté. C'est également bien plus pratique pour différentes raisons, quand on veut comparer des choses ou quand on n'est pas devant son ordinateur avec sa convocation (réunion, ...).
Et ceux qui voudraient imprimer la convocation reçue par e-mail, y perdront. Le coût de la copie chez soi est supérieure à l'économie réalisée personnellement, vu que les frais postaux sont répartis en CCG...

Quand je vois le nombre de textes qui sont incomplets et qui sont "idiots" par rapport à la pratique de terrain, qui entrainent d'innombrables contentieux, d'innombrables discussions stériles, des débats de nombreuses heures... et qu'on nous pond un texte d'une complexité extrême, pour une économie de bout de chandelle...
On ferait mieux de sortir le décret limitant les frais de mutation réclamés par les syndics, sans attendre encore des mois voire années ! Les économies seront là pour les copropriétaires, et loin d'être celles issues des convocations par voie électronique...
Je ne montre pas l'exemple, mais personnellement je tiens à continuer à recevoir mes convocations / PV etc, par voie postale. Pour l'archivage, rien de mieux.

JPM
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Revenir en haut de la page 18 Posté - 30 déc. 2015 :  15:46:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM
Pour MIBA

Oui ! mais la mise à disposition sur internet ne vaut pas convocation.

C'est une facilité sans aucune valeur juridique.

Par ailleurs il est difficile d'assister à l'assemblée sans avoir la version papier de la convocation .

Elle est nécessaire pour vos propres archives et pour un avocat si vous souhaitez être éclairé avant ou agit en contestation après.

Pour FBO

Vous évoquez à juste titre la répartition des frais de convocation qui ne pourra être faite qu'au prorata des tantièmes généraux en faisant masse de tous les frais sans distinction entre les différents modes de convocation.

Signature de JPM 
La copropriété sereine

Édité par - JPM le 30 déc. 2015 15:56:30

FBO
Contributeur senior



France
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Statut: FBO est déconnecté

Revenir en haut de la page 19 Posté - 30 déc. 2015 :  15:54:07  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JPM


Oui ! mais la mise à disposition sur internet ne vaut pas convocation.

C'est une facilité sans aucune valeur juridique.

Par ailleurs il est difficile d'assister à l'assemblée sans avoir la version papier de la convocation .

Elle est nécessaire pour vos propres archives et pour un avocat si vous souhaitez être éclairé avant ou agit en contestation après.

Ah je n'ai pas dit que mon système remplaçait la convocation par voie électronique. Elle est faite à tous par voie papier, avec une copie par e-mail. Au final la copropriétaire a la même chose, ce qui lui importe est d'être valablement convoqué et d'avoir sa convocation.

JPM
Modérateur

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Statut: JPM est déconnecté

Revenir en haut de la page 20 Posté - 30 déc. 2015 :  16:31:13  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil  Visiter la page d’accueil de JPM

Nous sommes bien d'accord !

Ma réponse était pour Miba.

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