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SĂ©pia
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 Posté - 17 mars 2016 : 13:37:27
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Bonjour Ă tous
Dans le compte rendu de notre assemblée générale, plusieurs résolutions qui n'ont pas fait l'objet d'un vote sont pourtant mentionnées comme ayant été soumises aux voix des copropriétaires.
Il s'agit essentiellement de projets de résolutions accessoires à une autre.
Je m'explique : un dossier de travaux fait l'objet de 2 ou 3 résolutions. La première vise l'acceptation ou le refus des travaux, la seconde, l'attribution d'honoraires à l'architecte sur lesdits travaux et la troisième, les honoraires du syndic pour la gestion des travaux.
La résolution principale a été rejetée.
On n'a donc, logiquement, pas soumis les deux suivantes au scrutin.
Cependant, dans le compte rendu, ces deux résolutions sont mentionnées comme ayant fait l'objet d'un vote et refusées par l'ensemble des copropriétaires présents ou représentés, y compris ceux qui avaient voté pour les travaux.
Ma question est donc la suivante : comment traiter dans le compte rendu les résolutions subsidiaires devenues sans objet (les travaux étant refusés, il devenait évident qu'on n'allait pas voter les honoraires qui s'y rattachaient) ?
Faut-il, comme le rédacteur du compte rendu l'a fait, considérer que nous avons quand même eu à nous prononcer par un vote unanime (on est dans l'article 25) mais fictif ?
Ou bien, le compte-rendu devrait-il, concernant les deux résolutions accessoires, indiquer qu'elles ont été retirées de l'ordre du jour puisque devenues sans objet ?
Autre cas : un copropriétaire a obtenu de faire inscrire sa propre résolution à l'ordre du jour.
Entre l'envoi de sa demande au syndic et le jour de l'assemblée générale, le problème qui l'opposait au conseil syndical – et qui motivait son projet de résolution - ayant été résolu, ce copropriétaire a indiqué à l'A.G. que, par esprit de conciliation, il retirait sa proposition.
Celle-ci n'a donc pas été soumise au vote.
Or, dans le compte rendu, sa résolution est considérée comme ayant fait l'objet d'une délibération et d'un vote, tous les présents et représentés étant mentionnés comme ayant voté contre…
Et sans qu'il soit fait état d'un retrait de cette résolution par son auteur.
Merci de me dire ce que vous pensez de ce genre de pratiques que, pour ma part, je considère comme abusives et contraires à la réalité des faits.
Cordialement
SĂ©pia
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GĂ©dehem
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Posté - 17 mars 2016 : 14:37:09
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Il ne s'agit pas d'un "compte rendu" s'agissant d'une assemblée décisionnaire, mais du 'procès verbal" de la réunion, lequel constate la proposition soumise aux voix, l'expression de ces voix, le résultat qui en découle, résultat produisant un effet juridique opposable, qui oblige.
Ce PV d'AG est de la responsabilité du président de séance, qui doit contrôler sa conformité, qui le certifie exact par sa signature à la fin de la séance. Contrôle avec le concours des scrutateurs.
C'est donc Ă lui qu'il faut "demander des comptes", Ă lui qu'il faut demander la rectification des erreurs Ă©ventuelles.
Si ses erreurs voire fautes portent préjudice, chacun peut lui en demander réparation devant un juge
Le rédacteur n'a pas de responsabilité dans cette affaire, ou à la marge s'il est démontré qu'il a trompé le pdt de séance.
Reste que dans bien des AG c'est un pdt "potiche" ou complaisant qui est désigné, ce qui fait retomber "la faute" sur ces copropriétaires naifs ou laxistes.
Sur le fond de la question.
Il arrive souvent que sur un point important soient soumises des questions dites "induites", découlant de la question principale.
Il est évident que lorsque la question principale est rejetée, les questions induites deviennent sans objet. Le pdt de séance n'ayant pas fait voter l'assemblée sur ces points ne pouvait valider un vote : lui demander la raison de la mention d'un vote.
Même chose pour la question demandée par un copropriétaire. S'il demande le retrait en séance, mention doit être faite dans le PV "M. X demande le retrait de sa question devenue sans objet", et on passe à la question suivante.
Ici aussi, il faut demander au pdt de séance de s'expliquer, de faire rectifier ce PV.
NB qui a à voir : si ce pdt de séance est aussi le pdt du CS, comme cela arrive souvent, il serait temps de le révoquer et/ou de l'envoyer se former.
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Édité par - Gédehem le 17 mars 2016 14:41:52 |
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nefer
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 Posté - 17 mars 2016 : 15:43:56
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effectivement si la résolution sur le vote des travaux a été rejetée, les résolutions induites doivent être mentionnées dans le PV comme "sans objet"
le président de séance ne peut pas inscrire un vote qui n'a pas eu lieu
de même pour la résolution qui a été retirée par le demandeur.
il faut faire un courrier en RAR au président de séance pour lui demander de rectifier les textes de ces résolutions |
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SĂ©pia
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3
Posté - 17 mars 2016 : 18:32:59
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Merci GĂ©dehem et nefer.
Votre analyse confirme ce que je pensais.
Auriez-vous connaissance de textes ou d'une jurisprudence Ă ce sujet ? |
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Franck1966
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Posté - 17 mars 2016 : 18:40:05
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Sépia "Autre cas : un copropriétaire a obtenu de faire inscrire sa propre résolution à l'ordre du jour" : n'importe quel copropriétaire peut demander quelque chose en AG, il suffit d'envoyer une lettre RAR au syndic en demandant l'inscription à l'ODJ.
Concernant les réponses, évidemment "nul et sans objet" était la bonne et seule réponse valable.
Par contre envoyer une lettre RAR imposera au syndic de renvoyer un courrier rectificatif à tous les copro, donc des frais supplémentaires, pour pas grand chose dans votre cas.
Attention, je vois déjà Philippe bouillir, POUR VOTRE CAS j'enverrais un courrier simple en demandant d'insérer un courrier rectificatif dans l'appel de fond suivant 
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Posté - 17 mars 2016 : 18:51:19
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franck1966 : pour vous répondre, inventer un vote sur un PV est "illégal "
Il faut donc obligatoirement que ce président de séance fasse rectifier le PV d'AG et l'envoyer en RAR aux opposants et défaillants.
Le PV EST le document juridique le plus important du Syndicat.
Vous êtes président de 3 CS !! attention à vos affirmations non justifiées juridiquement.
Etes vous aussi président de séance ?
franck1966 : Par contre envoyer une lettre RAR imposera au syndic de renvoyer un courrier rectificatif à tous les copro, donc des frais supplémentaires, pour pas grand chose dans votre cas.
assez consternant !! |
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Franck1966
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Posté - 17 mars 2016 : 19:07:48
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Philippe , j'ai bien dans ce cas qui ne prête pas à conséquence dans la vie de cette copropriété !!!
Le syndic qui devait être rédacteur a fait un copier-coller au lieu de mettre "sans objet" , je pense que ce n'est pas le premier ni le dernier en France !
Et oui, je suis souvent pdt de séance, et ce genre de désagrément ne m'est jamais arrivé |
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Posté - 17 mars 2016 : 19:48:20
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franck1966 : j'ai reçu ma convocation de l'AG convoquée le 16 mars, le 29 fév;
Soit 15 jours francs au lieu des 21 jours. C'est un motif d'annulation. Si l'on suit votre raisonnement, il ne faut pas faire annuler cette AG car ce n'est PAS grave !
Pas de mise en concurrence du syndic par le CS, non respect de la loi ALUR, ce n'est pas grave non plus ! Pas de rapport du CS joint à l'OdJ. On va s'en passer sans problème malgré des comptes présentés avec de nombreuses erreurs !
Ne pas respecter les votes de l'AG, en inventer d'autres qui n'ont pas exister, ... n'est ce pas un motif d'annulation ! 
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Franck1966
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Posté - 17 mars 2016 : 20:13:32
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Vous avez évidemment entièrement raison sur le fond (comme très souvent  ), si ces votes avaient été un tout petit peu important, je n'aurai pas écrit ces lignes ! on est d'accord.
Recevoir sa convoc d'AG 15j avant oui c'est grâve, la mise en concurrence aussi, mais un refus de travail entraine obligatoirement le "sans objet" des frais de syndic ! donc polémiquer pour ça 
Je vous vois bien pdt de séance, on doit entendre les mouches voler |
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Posté - 17 mars 2016 : 20:18:42
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franck1966: je le fus, mais dans une ambiance décontractée car avec un très bon syndic, un CS sérieux, une bonne préparation du budget et de l'OdJ, ET un rapport de 4 pages du CS qui permettait de débattre avant les votes qui se dréoulaient alors plus rapidement.
ET un PV vérifié et signé en fin d'AG et distribué immédiatement pas le syndic !!
Et maintenant un syndic lowcost, un CS et un président qui bricole avec la loi.
La réponse du syndic hier sur le délai légal :" pour notre cabinet le délai part de la date de l'envoi du RAR; si cela arrive trop tard c'est la faute de la poste !!! " ET cela existe encore en 2016 !!
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Franck1966
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Posté - 17 mars 2016 : 20:34:24
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"un CS et un président qui bricole avec la loi" : pire que moi, vous me flattez . Par contre désolé pour le syndic low cost |
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SĂ©pia
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Posté - 17 mars 2016 : 21:10:44
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@Franck1966 - Citation « Le syndic qui devait être rédacteur a fait un copier-coller au lieu de mettre "sans objet" »
En fait, pour chacune des résolutions incidentes sans objet (il y en a eu 12 lors de cette AG un peu chaude!), le PV recense et donne la liste de la quelque centaine de copropriétaires réputés avoir voté contre. Ces listes occupent tout de même une dizaine de pages du PV.
De plus, parmi ces opposants fantômes, figure le nom des copropriétaires qui avaient voté « pour » la résolution principale (les travaux) et qui, maintenant, sont fichés « contre ».
Amusant, non ? |
Édité par - Sépia le 17 mars 2016 21:19:27 |
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Stéphane
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Posté - 17 mars 2016 : 21:18:13
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Si des erreurs ou fautes se sont inscrites au PV (choses qui ne se sont pas passées en AG comme reportées au PV) portent préjudice, chacun peut demander réparation devant un juge.
Cela dit, je rejoins Franck1966 à savoir qu'il est probable, mais sans vouloir présumer de la situation, que des "on dit" comme quoi certains auraient voté comme ceci ou cela à une "Question subsidiaire" découlant d'une "Question hiérarchiquement supérieure" qui a été refusée (dont aucune action du syndicat ne saurait être engagée), pourrait difficilement former préjudice devant "réparation", sauf éventuellement "querelles de voisinage"...
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citation: il suffit d'envoyer une lettre RAR au syndic en demandant l'inscription Ă l'ODJ
Encore faut-il que la demande LRAR soit claire et applicable "comme telle" (on ne peut en effet difficilement demander au syndic d'interpréter une demande par trop "brouillonne") :
Il faut demander de porter une QUESTION à l'ODJ, en vertu de D.10 (préciser l'appellation officielle) , Question à laquelle l'assemblée pourra voter par oui ou non (pour ou contre) , et pour assurer le coup, il est préférable d'y joindre un projet de résolution.
L'association d'un projet de résolution à une Question de l'ODJ n'étant pas systématiquement obligatoire, elle l'est cependant dans beaucoup de cas :
D.10 : Le ou les copropriétaires ou le conseil syndical qui demandent l'inscription d'une question à l'ordre du jour notifient au syndic, avec leur demande, le projet de résolution lorsque cette notification est requise en application des 7° et 8° du I de l'article 11.
D.11,7° : " Le projet de résolution lorsque l'assemblée est appelée à statuer sur l'une des questions mentionnées aux articles 14-1 (2e et 3e alinéa), 14-2 (2e alinéa), 18 (7e alinéa), 24 (alinéas 2 et 3), 25,26, 30 (alinéas 1er, 2 et 3), 35, 37 (alinéas 3 et 4) et 39 de la loi du 10 juillet 1965 (ce qui fait pas mal de cas..
LRAR n°________
M/Mme le syndic.
Ainsi qu'il est prévu à l'art.10 du décret du 17.03.1967 modifié, je vous demande d'inscrire à l'ODJ de notre prochaine AG la question suivante :
- Autorisation de raser gratis les mardis et jeudis matin ; proposition de contrat (document de 2 pages reliées) du raseur jointe.
Proposition de résolution : Le syndicat autorise Mr Favoris , artiste sculpteur de poils de mentons, a proposer ses services de à rasage gratis suivant le contrat xxx par la présente assemblée accepté, en salle commune B, pour tous copropriétaire de la résidence chaque mardis et jeudis de semaines pluvieuse, entre 8 et 11h.
Remerciements
Mr. Ikss, copro ref date signature |
Édité par - Stéphane le 17 mars 2016 21:21:03 |
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SĂ©pia
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Posté - 17 mars 2016 : 21:36:25
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Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin que l'envoi d'un mail au président de séance et d'une lettre simple au syndic pour m'étonner et suggérer de procéder désormais à la lecture publique du projet de PV en fin de séance et avant que celle-ci ne soit levée, de telle sorte qu'on puisse relever sur-le-champ d'éventuelles anomalies.
Pour l'heure, une simple note, jointe à l'envoi du prochain appel de fonds, comme suggéré par Franck1966, suffirait à recadrer les choses.
Mais avouez que, si DANS MON CAS, le bricolage du PV est sans conséquence sérieuse, justifiant une action plus musclée, cette question des votes fictifs méritait bien qu'on en parle ici.
Merci encore Ă tous
SĂ©pia |
Édité par - Sépia le 17 mars 2016 21:39:59 |
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nefer
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Posté - 17 mars 2016 : 22:06:07
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citation: Initialement posté par Sépia
Je n'ai pas l'intention d'aller plus loin que l'envoi d'un mail au président de séance et d'une lettre simple au syndic pour m'étonner et suggérer de procéder désormais à la lecture publique du projet de PV en fin de séance et avant que celle-ci ne soit levée
c'est avant chaque vote de résolution que le président de séance doit énoncer clairement le texte de la résolution qu'il soumet au vote |
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SĂ©pia
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Posté - 17 mars 2016 : 23:49:52
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@nefer
Il est vrai que le texte des résolutions sans objet n'a pas été lu. On pouvait d'autant moins se douter que notre "vote" serait consigné dans le PV |
Édité par - Sépia le 18 mars 2016 00:01:44 |
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Franck1966
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Posté - 18 mars 2016 : 08:08:35
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Sépia "le PV recense et donne la liste de la quelque centaine de copropriétaires réputés avoir voté contre. Ces listes occupent tout de même une dizaine de pages du PV." Sur le PV, le pdt de séance ne comptabilise pas les votes CONTRE, mais les votes contre une majorité !
Si tout le monde vote "contre" et deux copro votent "pour", ce sont ces deux copro qui seront inscrits et pas les 50 ou 100 copro qui ont voté "contre" ... Cela prend moins de place sur un PV ... Gageons qu'avec le nouveau contrat Alur où le syndic paye les photocopies, je pense qu'il n'y aura plus ce genre d'erreur |
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Posté - 18 mars 2016 : 08:55:29
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Stéphane : il ne s'agit pas ici de parler de proposer des résolutions à un OdJ ! hors sujet
Sépia nous dit ceci : Le syndic qui devait être rédacteur a fait un copier-coller au lieu de mettre "sans objet" »
En fait, pour chacune des résolutions incidentes sans objet (il y en a eu 12 lors de cette AG un peu chaude!), le PV recense et donne la liste de la quelque centaine de copropriétaires réputés avoir voté contre. Ces listes occupent tout de même une dizaine de pages du PV.
De plus, parmi ces opposants fantômes, figure le nom des copropriétaires qui avaient voté « pour » la résolution principale (les travaux) et qui, maintenant, sont fichés « contre ».
Amusant, non ?
NON !!! le SEUL responsable c'est le président de séance, qui doit vérifier avec les scrutateurs et le syndic le PV EN FIN D'AG afin de vérifier les erreurs.
Sépia: il ne s'agit pas de copier coller !! puisque les votes des résolutions rejetées ne sont pas les mêmes que pour les résolutions annexes.
De plus le président de séance DOIT annoncer le résultat des votes sur chaque résolution.
Un RAR à ce président en lui demandant de faire rectifier ce PV d'AG. Lui rappeler qu'ils est le seul responsable devant la justice de ce PV.
On peut aussi se poser la question de votre syndic qui pense que seuls les contre sont des opposants ! pour une résolution rejetée par la majorité, ce sont les POUR qui osnt opposants à cette majorité.
sépia : mauvais président de séance, et mauvais syndic !!!voilà votre principal problème . Une bonne fessée est necessaire;
Un bon RAR s'impose, et un envoi aux frais du syndic et pas du SDC s'impose aussi.pas une simple lettre dans le PV qui ne sera pas recevable en justice !
L'argement de frais supplémentaires avancé par franxk1966 et stéphane ne tient pas la route. Le syndic devra payer photocopies en envoi en RAR. Au CS, qui a disparu également dans cette affaire, de suivre et d'imposer cela.
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Franck1966
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Posté - 18 mars 2016 : 20:32:34
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Philippe "Le syndic devra payer photocopies" OUI SI le contrat Alur a été voté, sinon ce sont les copro qui paieront |
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SĂ©pia
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Posté - 23 déc. 2016 : 17:56:56
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Bonjour,
Je reviens sur ce sujet à l'approche de la prochaine assemblée générale après avoir eu une explication du syndic (rédacteur du PV en qualité de secrétaire de séance).
Selon lui, son logiciel de gestion de copropriété ne lui permet pas de mentionner qu'une résolution n'a pas été soumise au vote (soit qu'elle se soit révélée sans objet, cas des honoraires sur des travaux refusés, soit qu'elle ait été volontairement retirée par le copropriétaire qui en était l'auteur).
De même, il lui serait impossible de faire mention d'une observation faite lors de l'assemblée générale par un des participants, quand bien même il aurait verbalement au cours de cette AG, acquiescé à cette demande.
Evidemment, et bien que le cas ne se soit pas encore présenté, j'imagine que son logiciel ne permet pas d'enregistrer le moindre amendement à une résolution puisque, d'après lui "le PV doit reprendre à l'identique les résolutions portées à l'ordre du jour".
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Posté - 23 déc. 2016 : 18:04:18
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citation: Selon lui, son logiciel de gestion de copropriété ne lui permet pas de mentionner qu'une résolution n'a pas été soumise au vote Il va falloir qu'il se plonge (sérieusement cette fois) dans son mode d'emploi.
Ca n'est pas très sérieux de vous répondre ça.
citation: d'après lui "le PV doit reprendre à l'identique les résolutions portées à l'ordre du jour" Il est affreusement incompétent.... |
Édité par - ribouldingue le 23 déc. 2016 18:07:57 |
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Le vote FICTIF est-il admis ? 
