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JPM
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 Posté - 08 déc. 2016 : 21:19:45
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Le sujet 21946 a été fermé brusquement et sans raison alors que Stephane venait d'apporter une contribution déterminante.
Il a montré que le texte de l'article 25, à tort ou à raison, ne prend en considération que les votes POUR.
On aurait presque pu arrêter de voter dès lors qu'il y avait 501 voix pour.
On a continué à ne prendre en considération que les voix POUR lorsqu'il s'est agi de créer un mécanisme de sauvetage du scrutin insuffisant.
Il est dommage de laisser courir les crétineries et de couper les interventions valables.
***Modération UI : le sujet auquel se réfère JPM a été clos ici : http://www.universimmo.com/forum_un...whichpage=14
voir aussi le sujet ouvert ici : Logique de la loi de 65, article 25 et 25-1http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=22330 ***
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 08 déc. 2016 : 21:37:06
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La contribution de Stéphane est plus folklorique que déterminante, par une très mauvaise lecture de l'article 25.
Le sujet n'est pas fermé : j'y ai répondu.
Ce n'est plus du détricotage, c'est de la manipulation. 
Très surprenant que vous repreniez ces âneries. |
Édité par - Gédehem le 08 déc. 2016 21:37:56 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 09 déc. 2016 : 00:09:22
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Le sujet a été fermé après votre réponse.
A 23 h 30 il est fermé
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Posté - 09 déc. 2016 : 07:05:16
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Je suis de l'avis de JPM, cela donne l'impression que le sujet est fermé parce que le modérateur qui est d'avis contraire en a marre d'être contredit.....  
Il aurait mieux valu, si on veut le vraiment le fermer, le faire au le motif du constat que les avis divergent et ne seront jamais convergent....
PS : perso, comme je l'ai dit je suis du même avis que JPM, Stéphane et autres :
Votes POUR : 334 et votes CONTRE : 501 : possibilité d'un second tour à l'article 25-1  |
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JPM
Modérateur
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4
Posté - 09 déc. 2016 : 09:21:18
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Pour être clair :
J'ai donné ma solution, appuyée par l'avis explicite de M Capoulade, en ignorant totalement l'existence d'une controverse.
Je constate notamment à la lecture d'un extrait d'une étude établie par Universimmo que la condition de l'article 25-1 prendrait en considération aussi bien les voix CONTRE que les voix POUR. Je suppose que l'extrait est fidèle.
Conformément à mon habitude dans un tel cas, je vais recueillir des avis et je les publierai comme j'ai fait pour des discussions avec l'ARC.
Je maintiens qu'il s'agit d'un problème de langue française.
et aussi que la seconde fermeture du sujet est très mal venue.
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Posté - 09 déc. 2016 : 10:07:44
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JPM : Je maintiens qu'il s'agit d'un problème de langue française.
OUI, il n'est pas précisé dans le texte de l'article 25.1 que seuls les votes POUR sont pris en considération. C'est une lecture personnelle entre les lignes que vous nous donnez.
La position contraire est tout à fait recevable et beaucoup plus argumentée que le votre.
JPM : alors que Stephane venait d'apporter une contribution déterminante.
Il a montré que le texte de l'article 25, à tort ou à raison, ne prend en considération que les votes POUR.
?????? pour vous ceci est la bonne lecture de la loi :
stéphane : C'est pour cela que je remets en cause ce que je croyais acquis :
Au contraire de L.24 et L.26, l'article L.25 NE MENTIONNE PAS LA POSSIBILITE DE PRENDRE DE DECISION CONTRE !!
Eh oui, la majorité L.25 ne concerne que les POUR :
"Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant ..." ...où voyez-vous qu'il pourrait être décidé d'un rejet ??.
Pas de place pour décider CONTRE ici, pas de majorité définie pour décider contre les projets. Tout simplement.
Pour aider à la décision, il y a eu le dernier alinéa et aujourd'hui, le 25-1, pour permettre de décider au L.24, où la décision de rejet a une majorité définie, accessoirement, la même que pour décider POUR.
En ce sens, considérer donc que L.25-1 ne concerne que les "POUR" n'est plus à démontrer et reste cohérent avec L.25.
Cela n'a aucun sens.
Une décision c'est Pour OU Contre !!
combien de PV propose ceci : " l'AG a décidé de ne PAS faire les travaux de peinture du hall" ! L'AG a décidé de réparer la chaudière "
Par conséquent TOUTES les résolutions ont été adoptées, que des POUR. Cela évite au syndic d'en,voyer un max de RAR aux opposants.
ET pourtant les travaux de peinture du hall ne seront pas fait, et la chaudière sera réparée !! que des POUR.
Ici TOUS les opposants sont des contre. La loi de JPM appliquée à TOUS les article 24,25,25.1, et 26.
Rien n'interdit dans la loi de rédiger des résolutions dans un sens positif ou négatif.
Ecrire que seules les décisions dans une AG de copropriétaires sont celles qui ont recueilli que les POUR est totalement absurde.
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Édité par - philippe388 le 09 déc. 2016 10:21:52 |
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Gédehem
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Posté - 09 déc. 2016 : 10:49:50
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JPM ne m'en voudra pas de citer un extrait de son exposé sur l'application de l'article 25 (in JPM-copro).
"B. décision négative
Si, dans la même hypothèse, le projet a recueilli 400 voix, tandis que 510 voix « contre » ont été enregistrées, doit-on
· 1- Constater seulement que la majorité nécessaire n’a pas été atteinte et qu’il n’y a pas de décision ?
· 2- Ou affirmer qu’une décision négative a été prise par l’assemblée ?
M. Sizaire a pris parti en faveur de la solution 2 [1] . Il admet l’existence d’une décision de rejet. Madame Kischinewsky-Broquisse [2] a adopté une position identique. Ces deux auteurs se réfèrent à l’avis antérieur du professeur Esmein [3]
C’est la solution adoptée par la Cour d’appel de Paris [4]
"
[1] Sizaire Le statut de la copropriété des immeubles bâtis 1969 n° 156
[2] Kischinewsky-Broquisse La copropriété des immeubles bâtis 1989 n° 602
[3] Esmein Le statut de la copropriété Gaz. Pal. 1965-2 Doctr. P. 38 n° 18
[4] CA Paris 27/04/1990 Loyers et cop. 1990 n° 328
Par ailleurs, toujours d'après jpm-copro :
"La Cour d’appel d’Aix-en-Provence [5], en présence d’une résolution ayant obtenu, sur 10 000 voix au total, dont 2983 absentes, 977 voix favorables, 3 841 voix défavorables et 2199 abstentions, a jugé qu’il y avait absence de décision, ce qui aurait dû conduire à la convocation d’une nouvelle assemblée.
Les époux B. avait demandé l’autorisation de créer une véranda. Le procès-verbal de l’assemblée laissait apparaître un refus. Ils avaient alors demandé l’annulation de l’assemblée pour abus de majorité et avaient été déboutés par le TGI. Devant la Cour d’appel, ils ont fait valoir que le TGI avait omis de statuer sur un autre motif : le défaut de majorité requise par l’article 25 b (3841 voix pour un seuil majoritaire de 5001 voix).
La Cour d’appel a jugé que la majorité prévue par l’article 25 b n’était atteinte ni pour l’approbation, ni pour le rejet de la résolution et qu’il y avait donc absence de décision. Elle ne pouvait dès lors qu’annuler la décision de rejet enregistrée au procès-verbal
La Cour de cassation a cassé cette décision par arrêt du 17 décembre 1997 [6]
Elle a jugé « qu’en statuant ainsi, alors que le refus de l’autorisation de travaux résultait de l’insuffisance du nombre de voix favorables pour obtenir la majorité requise, la Cour d’appel a violé [l’article 25 b] de la loi du 10 juillet 1965."
C’est donc l’insuffisance du nombre des voix « pour » qui est prise en considération. On doit en conclure que le nombre des voix « contre » est dépourvu d’intérêt. Un nombre de voix « contre » supérieur au seuil majoritaire de l’article 25 ne générerait pas une décision de rejet. Un nombre de voix « contre » supérieur à celui des voix « pour » mais inférieur au seuil majoritaire ne permettrait même pas de recourir aux dispositions du dernier alinéa de l’article 25 (de l’époque).
Point que conteste JPM, en justifiant son opposition :
Il nous semble que l’interprétation de la Cour d’Aix était la bonne.
Nous pensons pouvoir trouver un appui dans les travaux parlementaires, et dans les propos du Garde des Sceaux, M. Foyer. Au cours de la séance de l’Assemblée nationale du 22 avril 1965, un débat l’a opposé à M. Pierre Bas à propos de l’article 30 alinéa 4 de la loi en discussion.
S’agissant des améliorations réalisées aux frais de certains copropriétaires, et en cas de refus par l’assemblée de l’autorisation nécessaire, M. Bas proposait un mécanisme permettant aux copropriétaires « constructeurs » de commencer librement les travaux d’amélioration nonobstant l’absence d’autorisation.
Le Garde des Sceaux proposait au contraire la solution de la procédure d’autorisation judiciaire préalable, finalement adoptée par l’Assemblée nationale
Les travaux parlementaires ne laissent aucun doute à cet égard. Il suffit de se reporter au débat qui a eu lieu lors de la séance de l’Assemblée nationale du 22 avril 1965, entre M. Pierre Bas et M. Jean Foyer, Garde des Sceaux. L’objectif commun aux auteurs des amendements tendant à la mise en place de ce dispositif était la généralisation de l’installation d’ascenseurs dans les immeubles anciens.
Après la promulgation de la loi, de nombreux auteurs ont fait valoir que le champ d’application du mécanisme était réduit aux améliorations visées par l’alinéa 1er de l’article 30, présentant un intérêt collectif, alors que le champ d’application de l’article 25 b) s’étendait à des améliorations présentant un intérêt personnel pour le demandeur. Sur ce point, la jurisprudence a finalement admis l’extension du champ d’application de l’article 30 alinéa 4.
M. Pierre Bas proposait un mécanisme permettant aux copropriétaires « constructeurs » de commencer librement les travaux d’amélioration nonobstant l’absence d’autorisation. Il réservait au syndicat ou aux autres copropriétaires la possibilité de demander l’interruption des travaux en cas de difficultés sérieuses, abus manifestes ou autres motifs.
Le Garde des Sceaux estimait au contraire « qu’une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable ». M. Foyer était un fin juriste ! Il ne pouvait ignorer qu’il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement.
La solution de la procédure d’autorisation judiciaire préalable, présentée par le Garde des Sceaux, a été finalement adoptée par l’Assemblée nationale.
"
Une DECISION s'entend d'une expression des voix à la majorité requise, de toutes les voix exprimées.
Qu'elles soient favorables ou défavorables à la proposition.
Une décision de refus ne peut procéder que d'une expression majoritairement défavorable à la proposition (Sizaire, Broquisse et Cie ..)
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chenkak
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 Posté - 09 déc. 2016 : 11:03:17
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Cette pratique des syndics ou présidents de séance de de ne pas comptabiliser les 3 votes (pour-contre-abstention) fait gagner quelques minutes aux assemblées, mais parfois au détriment de la précision, et non seulement dans le cas du 25-1.
Le préjudice est encore plus évident dans les AG de résidences services (personnes âgées) en copropriété. Parmi les votants, beaucoup entendent mal, sont lents à réagir lorsque la question est posée. Il faudrait donc, au moins dans ces copropriétés, que la pose des 3 questions soit obligatoire, réduisant ainsi les risques de confusions. |
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Gédehem
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8
Posté - 09 déc. 2016 : 11:12:53
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J'ajoute un point, à partir de l'exposé rapporté plus haut :
"Après la promulgation de la loi, de nombreux auteurs ont fait valoir que le champ d’application du mécanisme était réduit aux ....."
Qui montre combien à chaque fois que quelques libéralités sont apportées, on a aussitôt certains auteurs (chagrins) pour les contester ou les réduire.
Vatican II ou loi de 65, même combat ..!!!
NB : je ne suis pas l'auteur de la fermeture ou de la réouverture du sujet.
Mais il me semble qu'on en a fait le tour. |
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JPM
Modérateur
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Posté - 09 déc. 2016 : 11:48:29
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Gedehem a de bonnes lectures 
Mais cet extrait n'a rien à voir avec notre controverse.
Je dis, avec M Capoulade, que dans la phrase " mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat " , les voix recueillies ne peuvent être que des voix POUR.
Il s'agit bien d'une question de langue française.
Gedehem dit que les voix recueillies peuvent être aussi des voix CONTRE.
Dans mon topo sur l'article 25 reproduit par Gedehem on ne peut retenir utilement sur ce point que le souci du législateur d'obtenir des votes favorables à la réalisation de certains travaux. On peut y ajouter la désignation d'un syndic si l'assemblée en est saisie.
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Gédehem
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Posté - 09 déc. 2016 : 12:06:08
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On ne va pas revenir sur la question de la langue française. !
Sauf a admettre le jet d'œufs ou de tomates, une proposition ne peut recueillir QUE des voix exprimées.
Si ce n'est pas le cas, il faut expliquer.
Une proposition peut bien entendu recueillir majoritairement des voix défavorable, formant "décision", ce qu'expose avec raison Sizaire, Broquisse .... et vous même dans l'exposé rapporté plus haut.
affirmer qu’une décision négative a été prise par l’assemblée ?
M. Sizaire a pris parti en faveur de la solution 2 [1] . Il admet l’existence d’une décision de rejet. Madame Kischinewsky-Broquisse [2] a adopté une position identique. Ces deux auteurs se réfèrent à l’avis antérieur du professeur Esmein [3]
C’est la solution adoptée par la Cour d’appel de Paris
"
A moins que Sizaire, Broquisse et les juges de CA Paris ne sachent pas lire et comprendre du français. |
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JPM
Modérateur
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11
Posté - 09 déc. 2016 : 13:35:08
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Le problème n'est pas là .
Pour moi 501 voix contre font une décision
Cela ne fait pas controverse |
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Gédehem
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12
Posté - 09 déc. 2016 : 15:59:19
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On va (peut être) finir par y arriver .....
Il n'existe pas d'autres voix recueillies que celles exprimées par un vote.
Pour tout le monde, le recueil de voix majoritairement dans le seuil prévu emporte 'décision', que ces voix majoritaires soient favorables ou défavorables au projet.
Pour le seuil/quorum prévu par l'art.25-1 il est question de quantité, d'un nombre de voix recueillies comme il en est pour 'décider', certainement pas du sens de ces voix, de leur orientation favorable ou défavorable à la proposition.
501/1000°° emporte la décision seraient elles défavorables.
Il ne peut pas en être autrement.
Défendre ensuite la thèse qu'un résultat à 490 'contre' / 170 'pour' ne permet pas le second vote au motif que les 334 recueillies doivent être "pour" et exclusivement, n'est pas tenable.
Impossible de suivre cette affirmation contraire au texte lui même, pourtant en bon français, contraire à toute logique, infondée.
Pour en sortir un peu et voir plus loin que la place de la virgule, extrait d'un billet de J-F Buet, pdt de la Fnaim, paru dans 'les Echos' d'août 2015.
Où il est question de la "logique" de la loi de 65.
"(...)
Quel édifice le législateur a-t-il construit ......(..) ?
Il a bâti une organisation démocratique des immeubles, fixant les règles de vie commune des propriétaires. La logique de fonctionnement patrimonial imposée par la loi de 1965 est calquée sur celle qui régit les rapports des citoyens à leur République(*). On y retrouve la souveraineté du peuple et le partage des pouvoirs. On y retrouve en particulier la désignation d'un délégataire de la mission d'exécuter les décisions, titulaire d'un mandat impératif.
....
La copropriété en France, parce qu'elle repose sur des bases solides, va bien. Certes, on cherche à l'améliorer, et on a raison de considérer que des ajustements s'imposent. La loi Alur avait cet objectif, par exemple, en abaissant les majorités de vote ou en instituant une épargne obligatoire pour catalyser les décisions de travaux et favoriser l'entretien des immeubles. Mais pourquoi la changerait-on et bouleverserait-on ses grands équilibres ?"
Fonctionnement démocratique ... souveraineté du peuple .... abaissement des règles de majorité, libéralités ....
On va vers du "mieux", du plus souple, du plus "démocratique".
On est là très loin de considérations d'un autre temps, restrictives, où seule l'expression favorable des voix doit être retenue.
Impossible de suivre.
(*) J'aime beaucoup cette phrase, rappelant moi même combien nos copropriétés sont des micros Sociétés à l'image de ceux qui la composent, organisations démocratiques quasi à l'état brut, sans structure pyramidale.
D'où sans doute la difficulté pour beaucoup. |
Édité par - Gédehem le 09 déc. 2016 16:33:54 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 09 déc. 2016 : 16:37:47
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Cher Gedehem, vous entretenez une controverse qui n'existe pas.
Je n'ai jamais contesté que 501 voix CONTRE font une décision. Vous le savez bien puisque vous avez été rechercher mon travail sur cette question.
Je me borne à dire avec M Capoulade que l'article 25-1 permet de faire un second vote immédiatement à la majorité de l'art 24 quand le projet de résolution n'a pas été adopté à la majorité requise de 501 voix (au moins sur 1000 voix de tous les copropriétaires) mais qu'il a néanmoins recueilli les voix POUR du tiers au moins des voix de tous les copropriétaires (soit 334).
Vous dîtes que cela est également possible quand le projet de résolution a bénéficié du tiers au moins des voix CONTRE, ce que je conteste.
Voila la controverse ramenée à sa taille réelle. Il y a eu beaucoup d'interventions sans lien avec cette discussion.
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Édité par - JPM le 09 déc. 2016 16:41:03 |
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Gédehem
Pilier de forums
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14
Posté - 09 déc. 2016 : 17:10:33
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Tout le monde a compris l'objet de la controverse.
"... mais qu'il a néanmoins recueilli les voix POUR ...."
M. Capoulade ou pas, avec out le respect qu'on lui doit, il ne faut pas inventer des termes qui n'existent pas, ni même un sens au phrase, ou encore d'en tordre la logique .
Le texte fixe un seuil quantitatif, le 1/3 des voix recueillies par le projet, lequel ne peut recueillir que des voix exprimées.
Il n'est pas question de leur qualité, de leur sens d'expression.
On ne peut d'un coté affirmer que des voix puissent emporter la décision seraient-elles défavorables, et de l'autre leur nier toute valeur s'agissant d'un quorum uniquement quantitatif.
Désolé, mais c'est une invention qui va à l'encontre de toute la logique développée par les textes, des "règles de notre République démocratique.." |
Édité par - Gédehem le 09 déc. 2016 17:14:22 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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Posté - 10 déc. 2016 : 01:36:40
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***modération suppression du hors sujet***
Très bien... C'est partie...
citation: Initialement posté par JPM
Je me borne à dire avec M Capoulade que l'article 25-1 permet de faire un second vote immédiatement à la majorité de l'art 24 quand le projet de résolution n'a pas été adopté à la majorité requise de 501 voix (au moins sur 1000 voix de tous les copropriétaires) mais qu'il a néanmoins recueilli les voix POUR du tiers au moins des voix de tous les copropriétaires (soit 334).
Vous dîtes que cela est également possible quand le projet de résolution a bénéficié du tiers au moins des voix CONTRE, ce que je conteste.
Voila la controverse ramenée à sa taille réelle. Il y a eu beaucoup d'interventions sans lien avec cette discussion. Beaucoup à ce stade on je pense compris la polémique: La fameuse case grisée de mon tableau dans l'autre sujet (message #166) :
http://www.universimmo.com/forum_un...LY_ID=217186
citation: Initialement posté par Gédehem
Le texte fixe un seuil quantitatif, le 1/3 des voix recueillies par le projet, lequel ne peut recueillir que des voix exprimées.
Il n'est pas question de leur qualité, de leur sens d'expression.
C'est aussi ce que confirme php388 :
citation: Initialement posté par philippe388
2. le projet a recueilli au moins un tiers des voix, acceptation ou refus du projet, c'est à dire au moins 334/1000 èmes, un second vote immédiat à l'article 24
3. le projet n'a pas recueilli au moins un tiers des voix, moins des 334/1000 èmes nécessaires, une 2ème AG est possible dans les 3 mois.
D'ailleurs l'art. 25-1 précise simplement :
citation: - Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé (ni suffisamment POUR ni suffisamment CONTRE) à la majorité prévue à l'article précédent (X<501/1000) mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat (X>334/1000), la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
- Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires (X<334/1000), une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24.
- Le présent article n'est pas applicable aux décisions mentionnées aux n et o de l'article 25.
Il apparaît clairement que [X=334] correspond bien au nombre de voix exprimées de tous les copropriétaires, sans autre distinction de sens : que ces voix soient POUR ou CONTRE ne fait ici aucune différence. Le tiers des voix étant à minima 334/1000 sur une base de 1000 tantièmes.
Donc l'art.25-1 peut aussi se lire ainsi :
- lorsque le projet a recueilli à minima 334 voix (X = yPOUR et zCONTRE) de tous les copropriétaires composant le syndicat (plus du tiers minimum requis), la même assemblée peut donc décider à la simple majorité en procédant immédiatement à un second vote (1° alinéa du #25-1).
Dès lors le 2°alinéa du #25-1 s'appliquerait seulement dans les cas où aucune majorité absolue ne s'est dégagée (X < 501/1000), et que le cumul des voix recueillies POUR et CONTRE est lui-même inférieur à 334 voix.
Mathématiquement :
Si X > 501/1000 = décision à la majorité absolue en faveur de la majorité exprimée.
Si 501/1000 > X > 334 alors 1° alinéa de l'art. 25-1 quelque soit le sens des voix exprimées.
Si 501/1000 > X < 334 alors 2° alinéa de l'art. 25-1 quelque soit le sens des voix exprimées.
Ce qui nous amène au tableau des possibilités suivantes :
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Édité par - nefer le 10 déc. 2016 13:42:31 |
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Posté - 10 déc. 2016 : 08:46:17
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AIE !!!!
Le sujet n'est PAS de savoir si les pour sont supérieurs aux contre, ou les contre supérieurs aux pour, mais lorsque les 501/1000 èmes nécessaires à obtenir la majroté à l'article 25 n'est pas atteinte, il y a une possibilité d'un nouveau vote si au moins 1/3 des voix du syndicat soit 334/1000 se sont portées sur le projet - POUR OU CONTRE - on peut voter à l'article 24 immédiatement.
TOUT le reste ne fait qu'embrouiller les lecteurs. Le tableau des pour et des contre ne sert à rien. On parle ici de voix, de majorité, et d'un quorum à atteindre.
Ces tableaux ne servent à rien avec ces 150, 167, 330, ..... tous ces chiffres sont inférieurs à 334,.....
Luc Standon : Dès lors le 2°alinéa du #25-1 s'appliquerait seulement dans les cas où aucune majorité absolue ne s'est dégagée (X < 501/1000), et que le cumul des voix recueillies POUR et CONTRE est lui-même inférieur à 334 voix.
Ou avez vous trouvé cela ? Vous n'avez pas compris ce texte
Cumul des voix pour et contre !! 330 pour et 332 contre, cumul de 662/1000 e, aucun n'a obtenu ce tiers des voix, passage POSSIBLE à une 2ème AG et un vote à l'article 24. |
Édité par - philippe388 le 10 déc. 2016 08:49:58 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 10 déc. 2016 : 10:15:56
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***modération : suppression vidéo***
citation: Initialement posté par philippe388
Le sujet n'est PAS de savoir si les pour sont supérieurs aux contre, ou les contre supérieurs aux pour, mais lorsque les 501/1000 èmes nécessaires à obtenir la majroté à l'article 25 n'est pas atteinte, il y a une possibilité d'un nouveau vote si au moins 1/3 des voix du syndicat soit 334/1000 se sont portées sur le projet - POUR OU CONTRE - on peut voter à l'article 24 immédiatement. Enfin vous semblez comprendre la polémique. Il était temps.
citation: Initialement posté par philippe388
TOUT le reste ne fait qu'embrouiller les lecteurs. Le tableau des pour et des contre ne sert à rien. On parle ici de voix, de majorité, et d'un quorum à atteindre. Il n'y a évidement que php88 pour prendre les lecteurs du forum pour des ignares, alors qu'ils/elles sont des copropriétaires ayant déjà voté en AG sur des projets de résolution découlant des art.25 et 25-1.
A contrario de php88, les copropriétaires, et de nombreux autres lecteurs du forum, savent donc aussi lire un tableau qui est au final moins complexe que les explications tordues et contradictoires d'autres membres qui ne sont toujours pas d'accord entre eux sur la simple lecture de l'art.25-1.
citation: Initialement posté par philippe388330 pour et 332 contre, cumul de 662/1000 e, aucun n'a obtenu ce tiers des voix, passage POSSIBLE à une 2ème AG et un vote à l'article 24. Comme le précise Gédehem, le sens des voix POUR ou CONTRE n'a pas d'importance dans le cadre de l'application stricto sensu de l'art.25-1 qui stipule :
- Lorsque l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Avec des POUR = 330 et des CONTRE = 332
Effectivement dans ce cas : l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article #25 (le minimum requis étant de 501/1000 en POUR ou en CONTRE pour valider la décision dès le 1er tour). l'AG peut donc procéder à un second vote, conformément à l'art.25-1.
Dans la mesure ou 330 voix se sont exprimées POUR et 332 voix se sont exprimées CONTRE, le projet a bien recueilli 662 des voix (largement au dessus du tiers = 334 voix) de tous les copropriétaires composant le syndicat.
L'art.25-1 ne fait pas de distinguo entre les POUR ou les CONTRE, pas plus qu'il ne précise que les POUR ou les CONTRE doivent nécessairement atteindre ce tiers (334/1000) à minima afin de procéder au second vote.
L'art.25-1 précise simplement que les voix recueillies doivent dépasser ce tiers (334/1000) pour procéder immédiatement au second vote (1° alinéa). Le sens des voix n'ayant aucune importance, mathématiquement : 334 < 664.
Dans le cas contraire, le 2° alinéa stipule tout aussi simplement : "Lorsque le projet n'a pas recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, une nouvelle assemblée générale, si elle est convoquée dans le délai maximal de trois mois, peut statuer à la majorité de l'article 24." Ce qui signifie que le nombre de voix recueillies doit être inférieure à 334 voix pour que l'AG procède au second vote dans le délai max. de 3 mois pour statuer à la simple majorité.
Il n'y a pas plus à comprendre des textes représentés ainsi sous forme de tableaux très compréhensibles et très explicatifs (à part pour php388 par ignorance ou par mauvaise foi - on connaît déjà la réponse... Les 2 à la fois).
citation: Initialement posté par philippe388 330 pour et 332 contre, cumul de 662/1000 e, aucun n'a obtenu ce tiers des voix, passage POSSIBLE à une 2ème AG et un vote à l'article 24. Où lisez-vous dans l'art.25-1 qu'il faille séparer les voix selon qu'il sont POUR ou CONTRE ? Ce n'est pas écrit.
Pas plus que l'art.25-1 précise que les POUR l'emporte sur les CONTRE.
L'art.25-1 précise simplement qu'il faut seulement atteindre 1/3 des voix de l'ensemble des copropriétaires pour appliquer le 1° alinéa, et être inférieur à 1/3 des voix pour l'application du 2° alinéa.
Or avec 330 voix POUR et 332 voix CONTRE, il y a bien plus d'un tiers des voix de l'ensemble des copropriétaires qui se sont exprimés, conformément à l'art.25-1.
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Édité par - nefer le 10 déc. 2016 14:48:37 |
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Posté - 10 déc. 2016 : 11:27:19
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citation: Avec des POUR = 330 et des CONTRE = 332
Effectivement dans ce cas : l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article #25 (le minimum requis étant de 501/1000 en POUR ou en CONTRE pour valider la décision dès le 1er tour). l'AG peut donc procéder à un second vote, conformément à l'art.25-1.
Dans la mesure ou 330 voix se sont exprimées POUR et 332 voix se sont exprimées CONTRE, le projet a bien recueilli 662 des voix (largement au dessus du tiers = 334 voix) de tous les copropriétaires composant le syndicat.
L'art.25-1 ne fait pas de distinguo entre les POUR ou les CONTRE, pas plus qu'il ne précise que les POUR ou les CONTRE doivent nécessairement atteindre ce tiers (334/1000) à minima afin de procéder au second vote.
C'est totalement faux, pas de second vote possible immédiat , une seconde AG dans les 3 mois OUI....
Si cela avait été le cas, le législateur aurait fixé un quorum à vérifier avant de faire le vote... puisque dans ce cas le quorum aurait été la somme des présents et représentés à l'AG. Et ce n'est pas du tout la volonté du législateur qui a fait passer pour les travaux notamment de la majorité 26 à la majorité 25, sans passage par la possibilité du 25-1. |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
Statut:
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Posté - 10 déc. 2016 : 13:27:42
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citation: Initialement posté par rambouilletcitation: Avec des POUR = 330 et des CONTRE = 332
Effectivement dans ce cas : l'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article #25 (le minimum requis étant de 501/1000 en POUR ou en CONTRE pour valider la décision dès le 1er tour). l'AG peut donc procéder à un second vote, conformément à l'art.25-1.
Dans la mesure ou 330 voix se sont exprimées POUR et 332 voix se sont exprimées CONTRE, le projet a bien recueilli 662 des voix (largement au dessus du tiers = 334 voix) de tous les copropriétaires composant le syndicat.
L'art.25-1 ne fait pas de distinguo entre les POUR ou les CONTRE, pas plus qu'il ne précise que les POUR ou les CONTRE doivent nécessairement atteindre ce tiers (334/1000) à minima afin de procéder au second vote. C'est totalement faux, pas de second vote possible immédiat , une seconde AG dans les 3 mois OUI.... Donc pour Rambouillet : Les 662 voix de tous les copropriétaires composant le syndicat sont inférieures au tiers requis (334/1000) ???
Mathématiquement, cela voudrait dire que 334 > 662 ? Ah effectivement ?!...
Je veux bien admettre qu'il n'y a pas eut de majorité absolue suffisante pour départager les POUR des CONTRE avec un minimum de 501/1000 (art.25) pour valider une décision dès le premier tour.
Mais en arriver à croire que 334 voix > 662 voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, est pour moi une énigme...
Sauf éventuellement en nombre négatif : dans ce cas oui -334 > -662
Mais bon, en terme d'élection, les voix sont généralement comptées en valeur absolue : |–662| = |+662| = 662
citation: Initialement posté par rambouillet
Si cela avait été le cas, le législateur aurait fixé un quorum à vérifier avant de faire le vote... Un quorum ????? Tiens étrange, je me rappel d'une époque ou le terme de quorum était tabou. Dois-je rééditer les messages à ce sujet ?
De toute manière, il est ici question simplement de seuils de majorité :
- 501/1000 pour valider la décision dès le premier tour de la majorité absolue de l'art.25
- 334/1000 pour savoir si à défaut de majorité absolue, le second vote à la simple majorité est immédiat ou lors d'une nouvelle AG 3 mois plus tard (art. 25-1)
citation: Initialement posté par rambouillet
puisque dans ce cas le quorum aurait été la somme des présents et représentés à l'AG. Quorum ou pas, il ne me semble pas que l'art.25-1 établisse une différentiation entre les votes POUR et/ou CONTRE dans le recueille du seuil de la majorité (334/1000) : la décision n'étant de toute manière ni validée/acceptée ni rejetée/refusée à la majorité absolue de l'art.25 (501/1000).
Le seul point qui intéresse l'art.25-1 étant de savoir si le seuil du "tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat" est atteint (ou pas) pour passer au second vote soit immédiatement (1° alinéa) soit 3 mois plus tard (2° alinéa).
L'art.25-1 ne fait pas d'autre distinguo que ce simple seuil de majorité à atteindre pour savoir quand passer au second vote.
L'article 25-1 de la Loi ne précise pas de hiérarchisation spécifique entre chacune des deux catégories (POUR ou CONTRE), il serait donc contraire aux principes généraux du droit d'en distinguer là où la Loi n'en distingue pas.
citation: Initialement posté par rambouillet
Et ce n'est pas du tout la volonté du législateur qui a fait passer pour les travaux notamment de la majorité 26 à la majorité 25, sans passage par la possibilité du 25-1. Quel est le rapport ??? L'article 25-1 n'est de toute manière pas applicable aux décisions mentionnées aux n et o de l'article 25, non plus.
Mais bon... Peu importe car là n'étant pas le problème, il est inutile de noyer le poisson, comme dans les sujets précédents sur ce domaine.
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Édité par - Luc Standon le 10 déc. 2016 13:28:56 |
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Posté - 10 déc. 2016 : 13:46:41
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Tout votre raisonnement repose sur le fait que vous additionnez les POUR et les CONTRE pour dire que le projet de résolution peut passer un second tour, et vous le savez bien ... (mais peut-être en faites vous expres).
mais peut-être pouvez vous m'expliquer cela (avec des chiffres qui ne sont pas réels) :
La projet de loi "machin" est soumis au vote de tous les députés (577) : 140 votent POUR, 160 votent CONTRE, les autres sont absents (277). D'après votre raisonnement, le projet ayant obtenu au total 300 voix est donc adopté puisqu'il aurait obtenu une majorité .... C'est absurde. |
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Lumières sur l'article 25-1 
