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Louis92
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 Posté - 06 mai 2016 : 19:24:18
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Bonjour,
Suite à un sinistre avec dommages aux parties communes, l'indemnité est reçue en 2015 (sur la base de devis) mais les travaux de réparation des dommages ne seront lancés qu'en 2016. Pour ne pas polluer les dépenses courantes de 2 exercices par un événement exceptionnel, il paraît normal de ne pas avoir l'indemnité dans les dépenses courantes de 2015.
Où comptabiliser l'indemnisation pour l'exercice 2015 ?
En cherchant, je trouve 2 possibilités : compte 487 ou compte 713. J'en déduis l'alternative suivante :
1. le montant est assez faible pour considérer les réparations comme des petites réparations à comptabiliser en 615 :
- l'indemnisation est comptabilisée en 487 (produits encaissés d'avance) et apparaît dans l'annexe 1 de 2015,
- pas besoin de budgéter ces réparations,
- dépense réparations et indemnité apparaîtront dans les dépenses courantes de 2016.
2. le montant est trop élevé pour considérer les réparations comme des petites réparations à comptabiliser en 615 :
- l'indemnisation est comptabilisée en 713 (indemnisation assurance) et apparaît dans l'annexe 1 de 2015 en compte 12,
- pas besoin de budgéter ces réparations,
- dépense réparations et indemnité apparaîtront dans les opérations exceptionnelles de 2016 en annexe 4.
Le cas 1 est plus simple. Le cas 2 me paraît convenir plutôt aux travaux dont les devis sont soumis au vote de l'AG par résolution spéciale.
Qu'en est-il ?
Cdlt. Louis92.
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JB22
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Posté - 06 mai 2016 : 20:23:59
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L' indemnité a été perçue sans obligation de réalisation des travaux.
Par contre le syndic à obligation de pouvoir à la conservation de l' immeuble. (Article 18 de la loi).
On peut donc considérer que les réparations doivent être effectuées.
Comme ces réparations ne sont pas effectuées on ne peut les affectées en comptes de charges.
Je préconise donc la solution la plus simple, affectation de l' indemnité perçue en 2015 dans le compte 487 "Produits encaissés d' avance"
La régularisation sera faite en 2016 si les travaux sont réalisés. |
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 Posté - 07 mai 2016 : 06:51:12
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Comptablement pourtant, il s'agit d'un revenu, exceptionnel qui plus est, non?
Le fait que les réparations soient faites ou pas ne résulteront que d'un vote ou d'une décision et de la signature d'un devis et ou d'un ordre de travail, lequel est indépendant, en montant et en date, de la perception de cette somme.
Je comprends pour ma part que le remboursement de l'assurance n'est pas une avance sur réparation mais une compensation de la perte de valeur due au sinistre.
EN quoi déclarer un revenu exceptionnel en 2015 pollue la comptablité?
Je me souviens d'un précédent pst ou la réponse qui m'avait été faire est que la déclaration d'un revenu exceptionnel nécessite de renseigner une annexe, certes, mais du coup, on tord un peu la comptablité en voulant éviter de renseigner une rubrique, non?
Enfin et surtout, comptablement, les sommes qui entrent dans une entité ont des affectations du type revenu soit 700 (701 si je ne me trompe pour les appels).
Ici, en fait, on veut reporter le revenue en le plaçant en un compte de type 4, mais l'affectation se fera donc en 2016 sur un compte de type 7. Or il n'y aura donc pas d'appel pour payer ces travaux ou un appel de mo,tant inférieur.
N'a t'on pas l’intention du cout d'affecter la somme en négatif a un compte de type 6 (Ici le 615, montant des travaux 5000 euros, remboursement de l'assureur 4000 solde 1000 ) mais comptablement il n'est pas autorisé d'affecter le montant de 4000 euros en négatif au compte 615? |
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JB22
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3
Posté - 07 mai 2016 : 09:14:00
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"Or il n'y aura donc pas d'appel pour payer ces travaux ou un appel de montant inférieur."
Il n' y a pas besoin d'appel, les fonds ont été versé par l' assurance.
"EN quoi déclarer un revenu exceptionnel en 2015 pollue la comptabilité?"
L' opération ne pollue pas la comptabilité, elle a pour but de comptabiliser l' indemnités (Profit exceptionnels ( 713) et les travaux à faire (615 ou 671) sur le même exercice.
Comme en 2015 il n' y a pas d' ordre de service de passé, ni de décision sur les travaux, il n' est pas possible d' imputer une charge en compte de classe 6 par le crédit d' un compte 408 , c' est la raison pour laquelle je préconise de considérer l' indemnité comme un produit exceptionnel perçu d' avance (487).
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Posté - 07 mai 2016 : 09:25:29
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Je comprends bien, mais le produit exceptionnel va apparaitre en 2016 dans un compte 713 alors qu'il existe en 2015.
Pourquoi reporter d'un exercice l'existence bien réelle de ce produit exceptionnel, lequel est parfaitement justifiable comptablement en 2015 en y joignant la lettre de l'assurance datée de 2015
plutot que de
Constater en 2015 l'arrivée d'une somme qu'on a l'air de supposée non rattachée a un revenu défini,
et de constater en 2016 que cette somme est bien un revenu exceptionnel, ce qu'on prouve ..... avec un document datant de 2015... un comble!
La pièce comptable justificative de ce revenu exceptionnel n'est absolument pas le devis des travaux à entreprendre (lesquels peuvent être plus ou moins importants, mais avec AUCUNE chance que e montant osit rigoureusement exact au centime près au remboursement recu et c'est normal puisque les deux sommes ne parlent absolument pas de la même chose) mais le courrier de l'assureur acceptant de compenser le préjudice lié au dégat.
De plus
Ce sont bien les copropriétaires présents en 2015 qui sont compensés de leur perte de valeur
Ce sont les copropriétaires présents en 2016 qui décident de travaux;
Pourquoi mélanger? |
Édité par - ribouldingue le 07 mai 2016 09:28:32 |
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Louis92
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5
Posté - 07 mai 2016 : 09:26:38
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ribouldingue citation: EN quoi déclarer un revenu exceptionnel en 2015 pollue la comptablité? Je pense que le législateur a voulu séparer "dépenses courantes" et "dépenses exceptionnelles" pour que les dépenses courantes soient comparables d'un exercice à l'autre.
Régulièrement, on peut trouver dans les dépenses courantes, des dépenses ou des recettes (dépenses avec le signe moins) qui empêchent de comparer les exercices :
- relevés de compteurs privatifs sur une période de 13,5 mois alors que les factures du distributeur sont sur 12 ou 11,5 mois,
- forfaits de consommation d'eau qui font des recettes artificielles une année et des dépenses artificielles l'année suivante (remboursement des forfaits),
- contrôle quinquennal des ascenseurs,
- remboursement de surfacturations suite à erreurs du prestataire,
- récupération de comptes créditeurs de vendeurs partis depuis longtemps,
- et donc indemnité d'assurance une année avec réparation l'année suivante.
Ceci oblige le CS dans son CR d'activité à expliquer ce qu'il faut ajouter ou retirer (d'exceptionnel) dans les dépenses courantes de la compta pour avoir dépenses courantes vraiment courantes. Exercice délicat.
Empêcher de comparer les dépenses courantes des exercices, voilà ce que j'appelle pollution des dépenses courantes.
Les syndics trouvent évidemment plus simple de tout mettre en dépenses courantes.
Cdlt. Louis92.
PS : message écrit sans avoir eu connaissance du message concomitant de ribouldingue du 07 mai 2016 : 09:25:29 (d'où l'absence de référence à ce message). |
Édité par - Louis92 le 07 mai 2016 11:25:58 |
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JB22
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Posté - 07 mai 2016 : 12:08:16
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"Pourquoi reporter d'un exercice l'existence bien réelle de ce produit exceptionnel, lequel est parfaitement justifiable comptablement en 2015 en y joignant la lettre de l'assurance datée de 2015"
Il n' est pas question de contester le "produit exceptionnel" mais de considérer l' opération dans son ensemble, indemnisation et travaux sur un même exercice, et donc une opération blanche, débit et crédit se compensant.
Cette affectation est courante en matière de travaux non terminés en fin d' exercice. Les travaux effectués en 2015 et les produits de 2015 : Appels de Provisions, subventions, indemnités d' assurance, sont virés au compte 120 qui joue le rôle d' un compte d' attente.
Dans votre comptabilisation les copropriétaires de 2015 se répartissent l' indemnité perçue en 2015 et laissent aux copropriétaires de 2016 la charges des travaux fait en 2016 pour rétablir le patrimoine de la copropriété.
Dans votre méthode les copropriétaires s' étant répartis l' indemnité d' assurance il n' y a plus de fonds de disponibles pour faire les travaux, il faudra procéder à des appels de fonds... |
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JPM
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Posté - 07 mai 2016 : 14:09:39
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Une indemnité d'assurance revenant au syndicat doit être engagée au crédit de 713 par le débit de 461 débiteurs divers à la date d'acceptation par le syndicat de l'indemnité proposée par l'assureur.
Le paiement effectif est enregistré par crédit de 461 et débit de la banque.
Si l'indemnité ne doit être utilisée qu'au cours du prochain exercice, il faut la débiter de 713 pour aller en 487 Produits encaissés d'avance.
C'est la solution la plus simple même si elle n'est pas tout à fait dans l'esprit du compte 487.
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coincheur06
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Posté - 10 mai 2016 : 09:42:50
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Si l'indemnite de l,assurance est percue en 2015
le compte banque est debite et le compte 487 produis constates d'avance est credite
en 2016' il faudra comptabiliser la fact de remise en etat
En soldant le cpte 487 , pour ne pas faire plus long, aucun produit ou charge ni en 2015 ni en 2016 puisque le sinistre est assure
on peut bien sur etre plus pointilleux
en passant en 2016 la fact fournissur en charge et en soldant par operation diverse cette charge par le cpte 487
si uniquement une lettre de l'assurance sur rembt a venir sur depense non faite
je ne vois aucun interet sinona pinailler de constater cet engagement en 2015
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JB22
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Posté - 10 mai 2016 : 11:12:49
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"si uniquement une lettre de l'assurance sur rembt a venir sur depense non faite
je ne vois aucun interet sinona pinailler de constater cet engagement en 2015"
Nous sommes dans une comptabilité d' engagement, et c' est respecter les dispositions de l' article 4 du Décret du 14 mars 2005:
[i]"...Les produits constatés pour les travaux et opérations exceptionnelles comprennent les sommes reçues ou à recevoir.... les subventions notifiées, les indemnités d' assurance...."[/i]
Les indemnités d' assurance sont acquises aux copropriétaires au moment de l' accord par la compagnie d' assurance.
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Posté - 10 mai 2016 : 13:44:03
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citation: Les indemnités d' assurance sont acquises aux copropriétaires au moment de l' accord par la compagnie d' assurance.
J'aime...
Et l'indemnité d'assurance, c'est du 713, cqfd...
Peu importe quand le paiement arrivera, c'est une gestion en 487 |
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Louis92
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Posté - 10 mai 2016 : 16:20:08
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De prime abord, la solution de JPM à son post n°7 est compliquée mais ... en considération de la séquence des événements dans la réalité : elle est incontournable !
En effet, quand le syndic reçoit l'indemnité, personne ne sait encore quand les travaux de réparation se feront : dans l'exercice courant ou plus tard ?
Donc une indemnité mise en dépense négative de 615 serait une écriture à annuler si les travaux sont faits l'exercice suivant.
La mise de suite de l'indemnité dans le 713 est donc la solution.
Ceci a l'avantage aussi que toutes les indemnités d'assurance passent par le 713.
En fin d'exercice, quand on sait que les réparations se feront l'exercice suivant, recours au 487. OK.
Merci.
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 10 mai 2016 : 17:26:24
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citation: Donc une indemnité mise en dépense négative de 615 serait une écriture à annuler C'est surtout que en compta c'est une opération non autorisée?
A moins qu'en compta des syndicat, ou l'on s'autorise plein de choses....
Merci pour le point final. |
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Louis92
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Posté - 10 mai 2016 : 19:25:29
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citation: A moins qu'en compta des syndicat, ou l'on s'autorise plein de choses.... Je corrige citation: A moins qu'en compta des syndicat, ou les syndics s'autorisent plein de choses.... Et pour avoir des billes pour ne pas autoriser un syndic à continuer ainsi, le conseiller syndical vient sur UI.
Cdlt. Louis92. |
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Posté - 10 mai 2016 : 20:16:04
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Il s'agit de l'interdiction de compensation sur un compte.
Si le plan comptable est fait correctement, on ne met sous un compte que des transactions d'un seul sens:
Que des recettes sur un compte de produits exceptionnels
Que des charges sur un compte de charges exceptionnelles
Donc on ne eut pas trouver sur un compte de travaux des 'travaux moins' sauf s'il s'agit d'une opération de correction d'erreur. |
Édité par - ribouldingue le 10 mai 2016 20:23:40 |
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coincheur06
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Posté - 11 mai 2016 : 06:31:06
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Je n'arrive plus a vous suivre
ici, vous parlez de comptalite d'engagement et vs avez bien raison
mais surcharger la compta par des ecritures pour juste constater l'engagement de l'assurance a rembourser en 2016 un sinistre alors que celui-ci n'a fait l'objet d'aucune provision ni reparation ni de versement
juste pour le plaisir
de passer une ecriture sur le compte produits a recevoir ( compte clase 4 ) par un autre compte de la classe 4
car on est bien d'accord? Il ne faut pas constater un produit latent
sans constater egalement une depense latente (reparation )
et ainsi fausser le resultat 2015....
bon ok ceci est realisable de la maniere suivante
constatation d'un produit latent par produit a recevoir
constatation d'une depense latente par une provision
toutes ces ecritures s'annulant en 2016 au moment du paiement de la depense et de la reception du regt de l'assurance
Pourqoui faire simple quand on peut faire complique?
Et dire que me suis fait traiter de pinailleur,de vouloir commander le syndic et autres amabilites
quand je pensaisvqu'il fallait passer en 2015 une provision d'un montant significatif de crance irreciuvrable sur copro defaillant!!!!! Sur autre post
pour respecter comptabilite sur engagement
par certain meme intervenant |
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Posté - 11 mai 2016 : 07:07:46
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citation: Pourqoui faire simple quand on peut faire complique? parce que ce n'est pas permis en comptabilité.
ceci est indépendant de la comptabilité d'engagement;
citation: constatation d'un produit latent par produit a recevoir Quand on recoit un produit, on débite le compte en banque et on crédite le compte en 487.
Ceci est indépendant de l'opération qui consiste a affecter à la recette prévue un compte.
Je ne sais pas ce qu'est un 'produit latent'.
Je sais qu'une indemnité d'assurance compensant un sinistre doit aller dans le compte prévu au plan comptable de 'indemnités d'assurances'?. Je ne vois pas en quoi c'est pinailler que de faire cela
citation: dire que me suis fait traiter de pinailleur,de vouloir commander le syndic et autres amabilites
quand je pensais qu'il fallait passer en 2015 une provision d'un montant significatif de crance irreciuvrable sur copro defaillant!!!!! Sur autre post
pour respecter comptabilite sur engagement
par certain même intervenant Vous réinventez l'autre post; Vous aviez parlé d'écriture d'inventaire, terme que j'avais contesté, et à tord.
je vous ai demandé quel était l'avantage ou l’intérêt de passer une opération de provision sur créance irrecouvrable, et vous n'avez pas répondu sur ce point.
Ne pas répondre ne fait pas de votre position une certitude (ni même de la mienne d'ailleurs) , ca fait juste un fil raté.
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Édité par - ribouldingue le 11 mai 2016 07:10:51 |
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coincheur06
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Posté - 11 mai 2016 : 09:13:18
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Pourqoui faire simple quand on peut faire complique? parce que ce n'est pas permis en comptabilité. vous ne vous devez pas vous baser sur une experience professionnelle en comptabilite!! on peut tout a fait tenir une comptabilite juste, sincere, veritable... en suivant les precepts comptables tout en restant le plus simple possible suivant les différents dossiers. ceci est indépendant de la comptabilité d'engagement; citation: constatation d'un produit latent par produit a recevoir Quand on recoit un produit, on débite le compte en banque et on crédite le compte en 487. lisez bien, je l'ai deja dis ceci en précisant que nous sommes hors sujet puisque le post initial parlait de l engagement de l,assureur a rembourser le sinistre, donc rembt non encore percu, aucune ecriture de banque a ce moment la Ceci est indépendant de l'opération qui consiste a affecter à la recette prévue un compte. Je ne sais pas ce qu'est un 'produit latent'. produit non encore percu mais produit a venir Je sais qu'une indemnité d'assurance compensant un sinistre doit aller dans le compte prévu au plan comptable de 'indemnités d'assurances'?. Je ne vois pas en quoi c'est pinailler que de faire cela comprenez que vous devez également constater une provision puisque ce produit a venir va entrainer une depense a venir citation: dire que me suis fait traiter de pinailleur,de vouloir commander le syndic et autres amabilites
quand je pensais qu'il fallait passer en 2015 une provision d'un montant significatif de crance irreciuvrable sur copro defaillant!!!!! Sur autre post
pour respecter comptabilite sur engagement
par certain même intervenant Vous réinventez l'autre post; Vous aviez parlé d'écriture d'inventaire, terme que j'avais contesté, et à tord. je vous ai demandé quel était l'avantage ou l’intérêt de passer une opération de provision sur créance irrecouvrable, et vous n'avez pas répondu sur ce point. comptabilite sur engagement il faut constater une provision sur une d charge a venir c est comme ca, compta juste, sincere et .... de plus, je vous repete que le fait generateur est la connaissance de cette perte et permets de faire payer toutes les charges de 2015 sur exercice 2015 en fonction des charges deja appelees Ne pas répondre ne fait pas de votre position une certitude (ni même de la mienne d'ailleurs) , ca fait juste un fil raté. j,ai tout simplement la desagreable impression que vous n etes pas ici pour reseigner les intervenants et apprendre d,eux debattre pour rien que pour le plaisir de poster encore une fois je vous laiise ce plaisir que je ne partage pas cordialement |
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Posté - 11 mai 2016 : 09:30:36
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citation: puisque le post initial parlait de l engagement de l,assureur a rembourser le sinistre, donc rembt non encore percu, aucune ecriture de banque a ce moment la Rembourser un sinistre, cela ne veut rien dire.
Un assureur paye une indemnité liée au sinsitre, qui est censée remboruser le préjudice selon d'une part des exigences légales et regélemenatires, et d'autre part des clauses contractuelles.
Compter un paiement d'un assureur comme le paiement d'un acompte indirect a l'entreprise qui va réparer ou remplacer, c'est faire beaucoup d'hypothèses qui sont de nature plus politiques que comptables:
Les travaux seront-ils faits,
Le remplacement est-il à l'identique
L'indemnité versée est-celle une compensation incluant ou non la vétusté
Comprends telle une franchise?
N'est-ce pas simplement la juste compensation de la perte de valeur du bien, ce qui signifie alors qu'il n'y a aucun rapport avec des travaux?
Par ailleurs, plutot que de continuer comme sur l'autre post sur des attaques personnelles que vous justifieriez par les miennes, dites nous en quoi ce paiement de l'assureur serait un 'produit latent'?
produit non encore percu mais produit a venir <== On parle ici d'une indemnité PERCUE donc tout l'inverse!
Je connais des plus-values latentes ou des moins-value idem, j'avoue bien volontiers n'etre pas comptable et avoir que peu de connaissances en ce domaine, et je serais intéressé à apprendre d'un spécialiste....
produit non encore percu mais produit a venir <== cependant cela ne me semble pas du tout latent, c'est un produit constaté tout a fait normalement dans une comptabilité d'engagement, et ca n'a rien de latent. C'est juste en attente de paiement, parce qu'il se peut que le paiement ne soit pas contractuellement ou pratiquement fait à la date ou le service ou la vente est faite.
On paye parfois a deux mois, on paye son loyer avant le 15 du mois, etc... Ca n'a rien de latent.
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JB22
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Posté - 11 mai 2016 : 09:31:28
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"Quand on reçoit un produit, on débite le compte en banque et on crédite le compte en 487.
Ceci est indépendant de l'opération qui consiste a affecter à la recette prévue un compte."
Il ne faut pas sauter des étapes;
Dans une comptabilité d' engagement il faut en premier enregistrer l'engagement de la compagnie d' assurance:
Débit.....409 Fournisseur Débiteur..........X ...... (Ou le 461 Débiteur divers)
Crédit...713 Indemnités d' assurance..............X
A réception des fonds:
Débit...512 Banque...............................X
Crédit...409 Fournisseur................................X (ou 461 )
1°-En fin d' exercice les travaux ne sont pas commandés:
Débit ...713 Indemnités d' assurance.......X
Crédit...487 Produits encaissés d' avance..........X
2°-En fin d' exercice les travaux sont commandés. et non réalisés!
Débit ....671 Travaux décidés....................X
Crédit....408 Factures non parvenue.................X
3°-En fin d' exercice les travaux sont terminés:
Débit......671 Travaux décidés...................X
Crédit.....401 Fournisseur.................................X
Exercice suivant:
Cas 1°-
Débit...487 Produits encaissés d' avance.....X
Crédit..713 Indemnité d' assurance....................X
Cas 2°-
Débit...408 Facture non parvenue..............X
Crédit..401 Fournisseur....................................X
Paiement du fournisseur
Débit 401 Fournisseur...............................X
Crédit 512 Banque...........................................X
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Posté - 11 mai 2016 : 09:35:00
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Merci d'avoir corrigé, JB2, j'ai écrit une erreur, je suis habité au plan comptable général, et en classe 4, les numéros sont différents en copropriété, je voulais dire 409 |
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Indemnité assurance : quand 487 ? quand 713 ? 
