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Sépia
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 Posté - 27 nov. 2016 : 12:31:44
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: 33,34% pour
- 50,01% contre On ne calcule ni ne juge jamais en pourcentage, mais en voix. Les pourcentages ça n'existe pas; De même, les pourcentages de présent, peu importe...
Bon, alors disons que l'ensemble du syndicat des copropriétaires totalise 10.000 tantièmes.
- Présents et représentés 8.335 tantièmes
- Pour 3.334 tantièmes
- Contre 5.001 tantièmes
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Sépia
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 122
Posté - 27 nov. 2016 : 12:46:49
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sur quel fondement, quelle règle ??
C'est tout le problème des textes que le législateur laisse trop souvent ouverts à des interprétations divergentes !
Que n'impose-t-on pas la consultation préalable de forums comme celui-ci dans les ministères et au Parlement ! |
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Posté - 27 nov. 2016 : 14:35:19
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Article 25 : La résolution ne peut être adoptée qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires, or dans votre cas la résolution ayant obtenu 33,34% de votes favorables , elle n'est pas adoptée !
Article 25-1 : L'assemblée générale des copropriétaires n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article précédent mais le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, la même assemblée peut décider à la majorité prévue à l'article 24 en procédant immédiatement à un second vote.
Les votes CONTRE ne vont pas dans le sens de l'adoption, à la limite ne sont pas à comptabiliser, on s'en moque sauf à connaitre les noms de ces personnes et leurs tantièmes pour le PV..
Donc pour moi, il faut faire ce second tour : ce qui importe, c'est le nombre de voix qui ADOPTE.
ADOPTER : définition du Larousse : "Approuver, voter un projet, une loi, etc." |
Édité par - rambouillet le 27 nov. 2016 14:36:55 |
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JPM
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Posté - 27 nov. 2016 : 15:36:22
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GEDEHEM : citation: "On ne prend pas en compte l'existence des 500 voix contre."
Sur quel fondement, quelle règle ??
L'article 25-1 permet lorsque l'assemblée n'a pas décidé à la majorité prévue à l'article 25, de procéder à un second vote immédiatement si le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires
La langue française commande de considérer qu'il ne peut s'agir que de voix POUR .
Pour le prix Goncourt, Dupont est promu parce qu'il a recueilli sept voix tandis que Durand est perdant : Il n'a recueilli que deux voix.
Dans les deux cas il s'agit des voix POUR, sept pour Dupont, deux pour Durand.
Nous ne sommes pas devant un problème de droit mais devant un problème de langue française. Voyez le Larousse 2016 : recueillir = obtenir pour soi, remporter avec en exemple " il a recueilli la moitié des suffrages "; il ne peut s'agir que de voix pour.
Un projet de résolution ne recueille pas des voix contre  , sauf avec un n' : le projet de loi n'a recueilli que 227 voix alors qu'il en fallait 300.
C'est du français, tout cela, et pas du droit, sauf que pour dire le droit il faut connaître la langue française.
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Luc Standon
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125
Posté - 27 nov. 2016 : 15:57:30
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JPM
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126
Posté - 27 nov. 2016 : 16:40:20
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Il faut ajouter de plus le texte de l’article 19 du décret du 17 mars 1967 :
citation: Pour l'application du premier alinéa de l'article 25-1 de la loi du 10 juillet 1965, si le projet de résolution a obtenu au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires, il est procédé, au cours de la même assemblée, à un second vote à la majorité de l'article 24 de la même loi, à moins que l'assemblée ne décide que la question sera inscrite à l'ordre du jour d'une assemblée ultérieure.
Le rédacteur a jugé utile de remplacer recueillir par obtenir.
Obtenir c'est parvenir à se faire accorder ce que l'on désire.
En l'occurrence obtenir des voix CONTRE serait absurde
Et poursuivre cette discussion le serait tout autant.
M le conseiller Capoulade serait peut être intéressé à savoir que, dans un forum, des piliers peuvent soutenir des solutions hérétiques ?
Ici, hérétique se dit à propos d'un avis écrit de M Capoulade, a fortiori quand il est identique à celui de JPM 
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Sépia
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Posté - 27 nov. 2016 : 17:52:38
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citation: Initialement posté par JPM
Obtenir c'est parvenir à se faire accorder ce que l'on désire.
En l'occurrence obtenir des voix CONTRE serait absurde
C'est l'évidence même !
citation: Et poursuivre cette discussion le serait tout autant.
...et nous empêcherait de revenir au sujet, à savoir les modalités de l'élection des conseillers syndicaux...
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Édité par - Sépia le 27 nov. 2016 17:55:14 |
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Posté - 27 nov. 2016 : 18:11:15
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sépia : 83,35 % de présents et représentés
- 33,34% pour
- 50,01% contre
Rapporter en % une élection est une erreur. En copropriété les voix sont des tantièmes.
Prenons un SDC de 10 lots de 10/100 èmes chacun. La seule majorité possible article 25 serait de 60/100 èmes, soit 60% des tantièmes !! loin de vos 50.01%.
100 lots de 10/1000èmes chacun, nous serons à 510/1000èmes soit 51 %. ....................
Les pourcentages ne peuvent fonctionner que pour un vote = une voix. Ce qui n'est pas le cas en copropriété.
Oubliez les pourcentages, vos exemples seront toujours faux
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JPM
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129
Posté - 27 nov. 2016 : 18:34:46
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OK, mais je ne vois ce qu'il resterait comme difficulté pour l'élection des membres du CS
Je confirme que vous devez laisser tomber les pourcentages. Dans notre affaire il y a des voix. Point c'est tout.
J'ai un message direct qui me demande pourquoi je fais référence à M Capoulade.
Merci de bien vouloir lire les interventions ! Dans son traité il explicite les modalités de fonctionnement de l'article 25-1 en précisant que la condition d'obtention d'un tiers au moins des voix de tous les copropriétaires ne s'applique qu'aux voix POUR
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Luc Standon
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Posté - 27 nov. 2016 : 20:47:15
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Reprenons...
À ce stade nos grands érudits du forum sont incapables de résumer la situation et le mécanisme de l'art.25 + 25-1 (= 24) sur un simple tableur.
Pourtant ce serait plus compréhensif pour tous les lecteurs du forum.
Après lecture et relecture du sujet, mais aussi de celui sur le mécanisme de l'art. 25-1 ( http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=21310 ), donc en fait, tout le sens de la polémique actuelle, étant basé sur qu'un seul point blocage : la case en gris.
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 27 nov. 2016 20:49:56 |
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Sépia
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131
Posté - 27 nov. 2016 : 21:00:02
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citation: Initialement posté par philippe388
sépia : 83,35 % de présents et représentés
- 33,34% pour
- 50,01% contre
Rapporter en % une élection est une erreur. En copropriété les voix sont des tantièmes.
Prenons un SDC de 10 lots de 10/100 èmes chacun. La seule majorité possible article 25 serait de 60/100 èmes, soit 60% des tantièmes !! loin de vos 50.01%.
100 lots de 10/1000èmes chacun, nous serons à 510/1000èmes soit 51 %.
Je crois avoir déjà fait une traduction (pour Ribouldingue)
"Bon, alors disons que l'ensemble du syndicat des copropriétaires totalise 10.000 tantièmes.
- Présents et représentés 8.335 tantièmes
- Pour 3.334 tantièmes
- Contre 5.001 tantièmes"
citation: vos exemples seront toujours faux
Mais vos jugements pas toujours fondés.
J'ai moi-même connu jadis des difficultés avec les fractions et ce genre de choses compliquées.
Je serais donc le dernier à vouloir vous jeter la pierre.
Pour information, ma copropriété totalise non pas 10, non pas 100, non pas 1.000 mais, tenez-vous bien, 100.000 tantièmes et, en plus, avec des lots variés allant de 43 à 1128 tantièmes !
J'en conviens, ça peut impressionner...
Mais en vous aidant d'une calculette, vous verrez qu'une majorité peut être dégagée, non pas seulement avec 50,01% mais bien avec 50,001% soit, pour les forts en maths, 50.001 tantièmes.
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Sépia
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132
Posté - 27 nov. 2016 : 22:16:55
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citation: Initialement posté par JPM
Je confirme que vous devez laisser tomber les pourcentages
C'est pas moi qui ai commencé 
"...dans une AG dont on a plus de 83,33 % des voix présentes et représentées..."
D'ailleurs dans la vie courante je me frotte assez peu aux pourcentages. Quelquefois pour vérifier la teneur en matières grasses d'un camembert, et encore...)
Plus sérieusement :
citation: je ne vois ce qu'il resterait comme difficulté pour l'élection des membres du CS
Je vous accorde qu'on peut admettre avoir fait le tour de la question car de nombreux avis ont été émis mais il ne me semble pas que la solution idéale ait émergé. |
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133
Posté - 28 nov. 2016 : 08:28:03
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il n'empeche qu'"au moins un tiers", c'est une fraction voir un pourcentage....
Petite précision lorsque je parlais de 83,33 % je portais la précision "des voix"  |
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Gédehem
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134
Posté - 28 nov. 2016 : 08:53:28
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JPM rappelle justement : "Dans notre affaire il y a des voix. Point c'est tout."
Une AG est appelée à débattre de 2 questions relevant de la majorité art.25.
La première recueille : " 520 voix "contre", 290 voix "pour" .
Il y a décision, la proposition ayant recueilli un nombre de voix dépassant le seuil requis, ici 501 voix.
Nous sommes d'accord ?
Nous sommes d'accord que cette majorité en voix s'entend quelque soit le sens de ces voix ?
La question suivante recueille " 500 voix "contre", 310 voix "pour""
La proposition ayant recueilli plus du 1/3 des voix, on passe aussitôt à un second vote.
A en croire certains, ces voix "contre" ne compteraient pas .... au seul motif qu'elle sont "contre" !
La question est simple : sur quels éléments ou arguments juridiquement étayés se fondent-ils pour soudainement, dans ce seul cas, exclure ces voix majoritaires ?
Arguments autres que "Pierre l'a dit ou écrit" ...
S'agissant, il faut le rappeler, de déterminer si on revote aussitôt pour décider à l'art.24, ou s'il faut convoquer une autre AG pour décider à l'art.24
Question subsidiaire dans ce droit fil : qu'elle est la logique de l'exclusion des voix majoritairement 'contre' au regard de la logique du législateur qui veut faciliter les prises de décision ???
Une réflexion personnelle.
Nous connaissons tous ces opposants à l'abaissement des règles fixées, ici à la réduction de la majorité nécessaire pour prendre certaines décision.
Dans le cas exposé, à la facilitation des prises de décision dans nos syndicats voulue par le législateur.
En particulier dans les syndicats à fort absentéisme o minorités de blocage (résidences secondaires de vacances, majoritairement locatives, etc ...)
Abaissement des règles, facilitation des modalités de prise de décision que certains refusent encore. (on ne touche pas au bébé)
L'exclusion des "contre" défendue par ceux là me fait penser à la réponse des syndics obligés d'ouvrir un 'compte séparé'.
Opposition (pas de vote de dispense) ou contournement par l'ouverture d'un "compte séparé dans les comptes du syndic".
Même démarche de contournement dans notre affaire : par refus du changement on invente un dispositif.
On met dehors par une porte ? Il suffit de revenir par la fenêtre.
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Édité par - Gédehem le 28 nov. 2016 09:18:46 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 28 nov. 2016 : 09:14:47
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Attitude inhabituelle de Gedehem.
Prétendre que je ne justifie pas le rejet de la solution consistant à prendre en considération les voix contre est vraiment abusif.
Écarter l'avis de M Capoulade est aussi audacieux.
On va régler cette question. Dans cette attente je conseille vivement aux Uinautes de prendre en considération l'avis commun à M. Capoulade et à moi-même.
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Gédehem
Pilier de forums
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136
Posté - 28 nov. 2016 : 09:32:11
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25-1 ou 19, pas de changement.
Une proposition ne peut "recueillir-obtenir-recevoir" QUE des voix, les voix exprimées par les copropriétaires.
Qu'elles le soient à mains levées ou par bulletins nominatifs ou autres moyens.
Je réitère la question : quel dispositif prendrait en considération le sens des voix pour déterminer qu'ici il y a bien 'décision', là il n'y a pas le seuil requis ?
NB : rappel de l'ancienne rédaction de l'art.26 que je citais plus haut :
"Les travaux d'amélioration mentionnés au C ci dessus qui ont recueilli l'approbation de la majorité des membres du syndicat représentant au moins les 2/3 des voix ....."
Disposition qui précisait explicitement le sens des voix nécessaires.
Rédaction art.25-1 :
".... mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix de tous les copropriétaires composant le syndicat, ......"
On aura noté la différence : le sens des voix recueillies ou obtenues par ce 1/3 est indifférent.
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Édité par - Gédehem le 28 nov. 2016 09:38:05 |
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JB22
Pilier de forums
France
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Posté - 28 nov. 2016 : 10:03:44
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"Nous connaissons tous ces opposants à l'abaissement des règles fixées, ici à la réduction de la majorité nécessaire pour prendre certaines décision.
Dans le cas exposé, à la facilitation des prises de décision dans nos syndicats voulue par le législateur"
Abaissement des règles de majorité, oui, mais il reste toujours la nécessité d' un minimum de voix en faveur de la décision, c' est à dire des VOIX "POUR"
Ul faut remercier Luc Standon pour ses jugements sur les participants du Forum qui ne partage pas ses opinions:
"C'est effectivement à se demander comment la France a envoyé un Homme dans l'espace...
Indéniablement pas grâce aux érudits du forum, ils en seraient encore à batailler sur le sens de l'eau qui coule dans un siphon selon que l'on est dans l’hémisphère nord ou sud."
Larousse: Erudit, personne qui a un "savoir approfondi dans un domaine de connaissances."
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Luc Standon
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Posté - 28 nov. 2016 : 12:07:00
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citation: Initialement posté par JB22
Larousse: Erudit, personne qui a un "savoir approfondi dans un domaine de connaissances." Effectivement, il ne s'agit nullement d'un problème de connaissances : les articles 25 et 25-1 de la L.1965 sont connus. Il s'agit donc là , d'un simple problème d'analyse.
Je n'ai de problème de compréhension sur le fonctionnement de l'art. 25 & 25-1, ni dans le comptage des voix. Le problème est pourtant simple (si il y avait un problème) :
La question est de savoir si le second vote à la majorité simple (#24) doit avoir lieu immédiatement (1° alinéa art.25-1) ou dans 3 mois (2° alinéa art. 25-1), lorsque la majorité des voix CONTRE est supérieur (ou égale) aux POUR et se situe pourtant dans la fourchette d'un seuil et plafond de majorité entre 333 et 501 (sur une base de 1000).
Dans ce cas de figure : 333/1000 < sens des voix exprimés < 501/1000, il y a deux opposants :
JPM est ses détracteurs affirment que les CONTRE >= POUR : le second vote ne peut avoir lieu immédiatement, mais refuse de préciser explicitement si ce vote aura lieu dans les 3 mois (2° alinéa de l'art. 25-1).
Gédehem et compagnie confirme que l'art.25-1 ne précise pas le sens des voix, et qu'à ce titre, si les CONTRE >= POUR sont compris dans la fourchette 333<X<501, du 1° alinéa de l'art. 25-1, alors il y a lieu de procéder au second vote (=#24) immédiatement de la même manière que si les POUR >= CONTRE était compris dans la même fourchette.
J'ai évidement mon avis sur la réponse...
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Édité par - Luc Standon le 28 nov. 2016 12:16:14 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 28 nov. 2016 : 13:37:21
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JB :
"Abaissement des règles de majorité, oui, mais il reste toujours la nécessité d' un minimum de voix en faveur de la décision, c' est à dire des VOIX "POUR""
On avait compris ...
En en rajoutant une couche : mais il reste toujours la nécessité d' un minimum de voix en faveur de la décision,
"Il reste toujours la nécessité " .... Diantre !!! 
Je ne savais pas que dans un système de droit, démocratique comme le notre (???) il y avait "toujours la nécessité d'un minimum en faveur de ..." 
Je re-réitère donc : quel est le fondement juridique de cette affirmation, le seuil fixé ne pouvant s'entendre que dans le sens favorable de la proposition, c'est à dire de voix "pour".
Sur l'affirmation ""500 voix "contre", 30 voix "pour", pas de second vote", : quel texte, quelle disposition, selon quelle argumentation étayée ???
Et plus généralement, quel dispositif exclurait l'expression des voix défavorables au projet au seul motif qu'elle n'est pas "pour" ???
Voir ici l'exemple de l'ancienne rédaction du dernier alinéa de l'art.26.
Ceci pour le seuil mini du 1/3 (334) facilitant la décision, alors même qu'il y a décision (501) lorsque ces voix défavorables recueillent ce seuil de majorité.
Le texte fixe un taux (1/3 des voix du syndicat recueillies/obtenues/reçues), il ne fixe pas le sens des voix recueillies/obtenues.
300 voix majoritaires pour ou contre, il n'y a pas de second vote.
334 voix majoritaires pour ou contre, organisation d'un second vote.
La 'logique' de l'affaire étant de permettre au syndicat de décider, peu importe dans quel sens. |
Édité par - Gédehem le 28 nov. 2016 14:08:54 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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Posté - 28 nov. 2016 : 14:11:42
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citation: Initialement posté par Gédehem
300 voix majoritaires pour ou contre, il n'y a pas de second vote. Si il y aura bien un second vote, mais pas immédiatement.
Il faudra une nouvelle AG qui devra être convoquée au maximum dans les 3 mois - cf. 2° alinéa de l'art. 25-1 de la L.1965.
citation: Initialement posté par Gédehem
334 voix majoritaires pour ou contre, organisation d'un second vote. Immédiatement, dans la foulée du 1er vote, conformément au 1° alinéa de l'art. 25-1 de la L.1965.
citation: Initialement posté par Gédehem
La 'logique' de l'affaire étant de permettre au syndicat de décider, peu importe dans quel sens. C'est exactement les propos de DSK à sa femme de ménage, et alors qu'il était pdt du FMI....
OK j'ai compris, certains ne sont pas encore remis de leur W-E...
Dois-je améliorer le tableau récapitulatif ou lancer un nouveau sujet pour de meilleurs éclaircissements ?!...
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Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.
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Édité par - Luc Standon le 28 nov. 2016 14:12:47 |
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