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Luc Standon
Contributeur vétéran
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221
 Posté - 21 déc. 2016 : 16:27:50
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JPM
Modérateur
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 222
Posté - 21 déc. 2016 : 16:47:17
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Vous aurez une jolie histoire à propos de recueillir le tiers des voix qui s'entend de " recueillir des suffrages " c'est à dire des voix POUR.
Suffragium c'est le vote favorable.
Recueillir a généré récolte des produits de la terre ; il côtoie toujours ce qui est bon, fructueux, favorable, POUR en un mot.
Recueillir le tiers des voix c'est recueillir le tiers des suffrages, c'est à dire des voix POUR.
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Jean13
Contributeur senior
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223
Posté - 21 déc. 2016 : 16:48:44
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citation: Initialement posté par Luc Standon
]
OK c'est un peu comme l'Esperanto et l'Europe : Tout le monde dit la même chose, personne ne sait comment, et chacun veut avoir raison... 
[/quote]
"Europe" et ses petits : l’euro , Européens ; mais aussi "Eurovision " et "eurosceptique"; les "eurocrates " et les "eurodéputés "
Ou encore Europe la fille de Théléphassa et d'Agénor, le roi de Phénicie,
Phénicie...phéniciens.....qui donna ensuite Palestine prononcé phonétiquement " filistine" en arabe....
Bref une histoire qui se répète encore et encore |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
2549 message(s)
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224
Posté - 21 déc. 2016 : 16:55:37
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Jean13
Contributeur senior
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225
Posté - 21 déc. 2016 : 17:08:08
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citation: Initialement posté par Luc Standoncitation: Initialement posté par JPM
Suffragium c'est le vote favorable. Ceci étant et sans vouloir vous vexer le Latin est quand même une langue morte depuis déjà des lustres... Il reste encore quelques bribes d'élocutions latines seulement à ceux/celles qui sursautent dans les tribunaux avec le classique " dura lex sed lex" que certains ( comme DSK) traduisent par " pas de sexe sans durex".
+100 !! MDR !!!!
Il est fou Luc il est fou Luc comme la pub pour les lunettes |
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Gédehem
Pilier de forums
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226
Posté - 21 déc. 2016 : 17:46:31
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".... recueillir le tiers des voix qui s'entend de " recueillir des suffrages " c'est à dire des voix POUR."
C'est toute la confusion de cette controverse : les uns "entendent" ceci (des voix), d'autres "entendent" cela (des suffrages).
Sauf que les "voix recueillies" ne peut être confondu avec "recueillir des suffrages", qui est autre chose.
Le recueil de voix s'entend de l'avis donné par ces voix, d'un vote exprimant une opinion lors d'une consultation.
Si le textes précisait "recueillir les suffrages de .....", on serait sur la même précision que pour D.19-1 " recueillir les voix favorables ..."
"Voix favorables" = "suffrages"
Tel n'est pas du tout le cas pour 25-1.
Les "voix recueillies" expriment des opinions, des votes dans 2 sens d'égale valeur.
Comme il en est dans tout scrutin de type référendaire, dont la réponse est indifféremment "oui" ou "non", le cumul de ces voix recueillies dans chacun des 2 sens déterminant le sens de la décision, ou le niveau du seuil atteint.
C'est en bon français dans le texte : lors des scrutins en copropriété, la proposition recueille des voix, selon les 2 sens d'expression possibles.
Pas des suffrages.
Inutile d'ajouter, d'inventer un sens qui n'existe pas, ici pour aller à l'encontre du but recherché : permettre à l'AG de décider lors d'un second tour à une majorité plus basse.
Serait-ce pour rejeter une proposition.
Ce que manifestement certains ont encore du mal à avaler. 
(A rapprocher des controverses sur " Peut-il y avoir une décision négative, les voix défavorables emportant la majorité ?". .
Il parait que la réponse est "oui" .....) |
Édité par - Gédehem le 21 déc. 2016 18:32:42 |
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Sépia
Contributeur actif
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227
Posté - 21 déc. 2016 : 22:23:21
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Et si on revenait au sujet qui est, je le rappelle, la recette de la mayonnaise citation: Initialement posté par Gédehem
ce que certains ont encore du mal à avaler.
Camp 1 : Ce camp fait monter sa mayonnaise en utilisant uniquement le blanc de l'oeuf et sa préparation tient parfaitement selon le Chef JPM.
Camp 2 : On estime, chez les marmitons réunis autour du Chef Gédehem qu'il daut d'abord DECIDER de faire une mayonnaise avant de savoir si on y met le blanc OU le jaune.
Camp 3 : Le classicisme du Chef Luc Standon qui met l'oeuf entier (sauf la coquille), blanc et jaune mélangés passe cependant ici pour de l'avant-gardisme effréné.
Nombre des 4068 lecteurs de ce fil restent sur leur faim en se demandant ce qu'ils vont bien pouvoir mettre sur leur sandwich aux miettes de thon du réveillon !
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228
 Posté - 21 déc. 2016 : 22:59:09
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Sur les conseils de mon fils, qui m’a fait cadeau de son ancien portable pour remplacer ma vieille tour sous Vista, je fréquente le site depuis une paire de mois et effectivement je me marre surtout pour ce qui concerne la copropriété (ancien membre d’un CS) dans laquelle je baigne depuis plus de trente ans.
Question vieux de la vielle il m’a semblé que le Jean13 en serait un et à un degré moindre le Luc de chez Standon et peut être aussi Sépia ; côté gente féminine (pas d’allusion à l’âge) il semblerait que la Viviane aurait des atomes crochus avec le groupuscule qui aurait tendance à ruer dans les brancards.
J’ai choisi ce « fil » orienté, avec insistance, par mon fils ; connaissant le loustic je « pense » qu’il n’y a pas de fumée sans feu et qu’il a quelque chose derrière la tête.
Comme les chats ne font pas des chiens et inversement, ce fil me botte et il a tous les ingrédients pour satisfaire ma « curiosité », vu qu’il regorge de cas pour le moins très pathologiques ou certains piliers s’apparenteraient à des piliers de bar vu la clarté des propos tenus dans une ambiance « en-fumette ».
À part les deux ou trois qui squattent le forum par addiction et qui racontent tout et son contraire, je suis très impressionné par l’immodération d’un ripipilleur notoire qui a un avis sur tout… et n’importe quoi : postulant à l’Académie Française pour réécrire le dictionnaire et pour intégrer le Code électoral (https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000006070239) dans la copropriété ; et j’en passe et des meilleures.
« Papa mate les conneries qu’ils racontent sur l’article 25-1 ! » Effectivement il y en a et beaucoup de la part de certains (il faut savoir qu’avec le fiston nous avons remis dans l’axe deux syndics qui divaguaient sur le sujet).
L’instigateur de ce fil qu’il a voulu lumineux nage au milieu des cumulonimbus, épaulé par le charabia de celui qui lui a immédiatement emboîté le pas : le chef d’orchestre maison adepte de la dissonance.
Après avoir fouillé le forum je me suis aperçu que le site pourrait éditer un livre sur l’article 25-1 si l’on tient compte de ce premier fil (http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=21310) puis de ce deuxième (http://www.universimmo.com/forum_un...&whichpage=1) et enfin de ce troisième (http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=22330).
Vu l’amélioration du vieillissement de l’homme, les vieux croulant que nous aurions été à l’époque où nous portions de culottes courtes, ont toujours leurs facultés en plus de la sagesse accumulée ; ce qui nous permet d’avoir une approche éclairée et une hauteur autorisant un pragmatisme décapant… Donc acte (sérieusement) !
Intervention, du garde des sceaux, M. Foyer à la page 836 (http://archives.assemblee-nationale...ire2/009.pdf) : « C’est tout de même quelque chose d’assez grave que d’autoriser des travaux qui risquent de bouleverser sensiblement la consistance de l’immeuble et dans l’hypothèse où, à la majorité, les copropriétaires ont refusé qu’un tel travail s’accomplit, une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable. »
Commentée à la sauce JPM (http://www.jpm-copro.com/Etude%203-3-2.htm) : « Le Garde des Sceaux estimait au contraire « qu’une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable ». M. Foyer était un fin juriste ! Il ne pouvait ignorer qu’il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement. »
JPM prend donc ses rêves pour la réalité !
En revanche (article 25) : « Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : » peut aussi se dire : « Ne sont pas adoptées, si elles n'ont pas obtenu la majorité des voix de tous les copropriétaires, les décisions concernant : » ; dans le premier cas l'on a à faire à une « adoption » et dans le second à un « refus » ! Une décision c'est une « résolution » ... un « choix » (http://www.larousse.fr/dictionnaire...cision/22210) ; donc pour prendre une décision (décider) il faut pouvoir faire un choix et en particulier « adopter » et pour cela il faut impérativement que les copropriétaires présents et représentés composent la majorité des voix de tous les copropriétaires formant le syndicat ; sinon aucun choix n'est possible : l'on ne peut pas décider.
Intervention de M. Foyer : un « défaut » de consentement est un manque de consentement (http://www.larousse.fr/dictionnaire...599/locution) ; définition de « consentement » (http://www.larousse.fr/dictionnaire...tement/18359) je peux dire qu’un défaut de consentement est un manque d’accord ; donc pour ce qui nous intéresse un manque de voix favorables comme l’a caractérisé la Cour de cassation (https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000007039210). Si l’on s’en tient au dernier alinéa de l’article 30 (https://www.legifrance.gouv.fr/affi...xte=19650711) résultant l’amendement « Foyer » à la page 836 (http://archives.assemblee-nationale...ire2/009.pdf) qu’un JPM, à la dé-rive, essaye d’utiliser comme planche de salut : « En cas de refus de l’assemblée générale, tout copropriétaire ou groupe de copropriétaires peut être autorisé par le tribunal de grande instance à exécuter à ses frais exclusifs et aux conditions fixées par le tribunal, des travaux d’amélioration affectant les parties communes, à la condition que ces travaux soient compatibles avec la destination de l’immeuble » ; donc pour M. Foyer un « refus » est bien un « défaut de consentement » : M. Foyer, en fin juriste, avait donc, en 1965, anticipé un arrêt de 1997 de la Cour de cassation !
Concernant M. Capoulade prenez-en de la graine(http://www.informationsrapidesdelacopropriete.fr/) ; l’on remarquera que JPM contraire-ment à M. Foyer était absent pour fêter le quarantenaire de la loi du 10 juillet 1965 : M. Pierre Capoulade est trop respectueux des décisions de la Cour de cassation pour les commenter « négativement » ou de prendre une position opposée (http://www.universimmo.com/accueil/unijur134.asp), comme le laisserait supposer les QPC-JPM et le censeur Gédehem, nommé par le CSM pour valider les arrêts de la Cour de cassation (???) : (16 déc. 2016 : 19:40:23) « Arrêt de décembre 97 à oublier » ... et gâtisme affligeant : (17 déc. 2016 : 16:29:40) « ... mais l'affaire datant de 20 ans (https://www.legifrance.gouv.fr/affi...000007039210) elle n'a plus d'intérêt. » (http://www.universimmo.com/forum_un...22322#218254) !
Mais le bestiau (Robespierre de la copropriété) est obstiné : une assemblée générale génère des scrutins référendaires (https://www.legifrance.gouv.fr/affi...xte=20161221)... que rappelle la recommandation n° 4 de la CRC présidée par M. Pierre Capoulade (http://www.universimmo.com/accueil/unijur134.asp) : « que la majorité de l'article 25 est calculée sur la totalité des voix des copropriétaires composant le syndicat, peu importe que les copropriétaires soient ou non présents ou représentés ou qu'ils soient ou non intéressés par la décision à prendre. » : favorable = voix « pour » ; défavorable (défaut de consentement) = voix « contre » + « abstention » + « défaillance » !
L'article 25-1 s'applique exclusivement si l'assemblée générale ne peut pas décider aux conditions de l'article 25 (http://www.unpi.org/index.php?actio...ponse&id=408) !
Faire un choix c'est la possibilité de pouvoir adopter ou rejeter !
Si le nombre des voix des présents et représentés est inférieur à la majorité absolue de toutes les voix du syndicat (exemple < 501/1000) il n'est pas possible d'adopter donc de faire un choix !
C'est donc bien en fonction du seul nombre de voix « pour » que l'on sait si une résolution a été adoptée ou rejetée aux conditions de l'article 25 !
Pour qu'une assemblée générale puisse décider aux conditions de l'article 25 il faut impérativement que le nombre des voix des présents et représentés soit >= à la majorité absolue de toutes les voix du syndicat !
En bon connaisseur de la bonne chère que sait reconnaitre le bonne marchandise en la soupesant et en la comparant, invitation à plancher sur les premier et le dernier alinéas de l’article 25 antérieur à la loi SRU : « Ne sont adoptées qu'à la majorité des voix de tous les copropriétaires les décisions concernant : … À défaut de décision prise dans les conditions de majorité prévues au présent article, une nouvelle assemblée générale statue dans les conditions prévues à l'article 24. » … et idem pour l’article 26 antérieur à la loi ALUR : « Sont prises à la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix les décisions concernant : … À défaut d'avoir été approuvés dans les conditions de majorité prévues au premier alinéa du présent article, les travaux d'amélioration mentionnés au c ci-dessus qui ont recueilli l'approbation de la majorité des membres du syndicat représentant au moins les deux tiers des voix des copropriétaires présents ou représentés peuvent être décidés par une nouvelle assemblée générale, convoquée à cet effet, qui statue à cette dernière majorité. »
J’attends !
Dernière heure (rab) : Arrêt du 17 juillet 1997 (https://www.legifrance.gouv.fr/affi...8&fastPos=77) ; la copropriété était administrée par un syndic judiciaire dont la mission, conformément à l’avant dernier alinéa de l’article 46 du décret (« Indépendamment de missions particulières qui peuvent lui être confiées par l'ordonnance visée à l'alinéa 1er du présent article, le syndic ainsi désigné administre la copropriété dans les conditions prévues par l'article 18, 18-1 et 18-2 de la loi du 10 juillet 1965 et par le présent décret. Il doit notamment convoquer l'assemblée générale en vue de la désignation d'un syndic deux mois avant la fin de ses fonctions. »).
Le syndic judiciaire avait pour mission de convoquer une assemblée générale avec obligation (mission particulière confiée par ordonnance) de décider du choix d’un nouveau syndic et non pas « d’essayer » : la décision devait être obligatoirement « positive » ! («… l e mandat du syndic d'un immeuble en copropriété étant venu à expiration sans avoir été régulièrement renouvelé, et le syndicat des copropriétaires s'étant trouvé sans représentant légal, une assemblée générale convoquée le 2 novembre 1991 par un syndic judiciaire désigné à cet effet, n'a pu décider du choix d'un nouveau syndic … »). |
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JPM
Modérateur
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229
Posté - 22 déc. 2016 : 00:17:48
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Un vieux de la vielle : citation:
C'est inexact.
Présents et représentés 664 sur total 1000
L'assemblée peut décider à la majorité de 501 voix
POUR : 334
CONTRE : 330
Le projet a recueilli suffisamment de suffrages (voix POUR) pour que puisse avoir lieu un second vote à la majorité de l'article 24
L'article 25-1 s'applique alors que l'assemblée pouvait décider à la majorité de l'article 25
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Édité par - JPM le 22 déc. 2016 00:28:40 |
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Sépia
Contributeur actif
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230
Posté - 22 déc. 2016 : 00:46:04
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citation: Initialement posté par Un vieux de la vielle
Sur les conseils de mon fils.... J’ai choisi ce « fil » orienté, avec insistance, par mon fils.... "Papa mate les conneries qu’ils racontent...."
Primo : pipeau tout ça ! et je trouve, mon jeune ami, que vous manquez singulièrement de courage pour vous faire passer ainsi pour votre père avec ce pseudo ringard !
citation: Question vieux de la vielle
Secundo : que Jean13 et Luc Standon soient plus vieux que nature, c’est leur affaire, mais vous me rendrez compte de vos insinuations me concernant !
citation: Après avoir fouillé le forum je me suis aperçu que le site pourrait éditer un livre sur l’article 25-1
Tertio : vous avez oublié ce quatrième fil (http://www.universimmo.com/forum_un...PIC_ID=21946) fermé sur haute décision alors qu’on s’y était déjà pas mal déridé le nombril.
Quarto : content, tout de même, de voir arriver un nouveau petit camarade dans la cour de récré (attention, il y en a certains (comme dit Gédehem) qui mordent ou essaient de vous piquent votre goûter !)
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Viviane
Pilier de forums
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231
Posté - 22 déc. 2016 : 01:42:25
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Perso, j'ai beaucoup apprécié de lire Mr Foyer "dans le texte"... très instructif..
(http://archives.assemblee-nationale...ire2/009.pdf) p22 du pdf...
Soitcitation: C'est tout de même quelque chose d'assez grave que d'autoriser des travaux qui risquent de bouleverser sensiblement la consistance de l'immeuble et dans l'hypothèse où, à la majorité, les copropriétaires ont refusé qu'un tel travail s'accomplît, une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable.
Donc refus et défaut de consentement c'est bonnet blanc et blanc bonnet pour Mr Foyer
Mais la citation est curieusement coupée sur le site JPM copro pour devenir
citation: Le Garde des Sceaux estimait au contraire « qu’une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable ». M. Foyer était un fin juriste ! Il ne pouvait ignorer qu’il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement.
Et d'avoir (enfin!) ce fameux arrêt de juillet 1997 qui ne dit pas non plus ce que gedehem voulait lui faire dire... soit le contraire de celui de décembre 1997...
citation:
On n'a pas le résultat des votes, et c'est dommage. Mais s'ils sont arrivés à désigner un syndic à l'article 24, c'est plus que probablement qu'il n'avait pas eu la majorité contre lui à l'article 25, sans quoi y'aurait pas eu de deuxième AG article 24.
Si on lit l'article 25 (version 1991), soit
citation: A défaut de décision prise dans les conditions de majorité prévues au présent article, une nouvelle assemblée générale statue dans les conditions prévues à l'article 24.
L'argument de mme X, qui consistait à dire qu'un refus (dont on peut être à peu près certain qu'il résultait seulement d'un manque de voix favorables et pas d'une majorité de "contre") étant une décision, on ne pouvait passer à l'article 24, ne tenait pas la route. Ca voulait dire qu'on ne pourrait jamais passer à l'article 24.
Oui, un refus est une décision, mais si le refus ne résulte pas d'une majorité de voix contre, ce n'est pas une décision prise dans les conditions de majorité prévues à l'article 25
Il fallait donc une deuxième AG dans ce cas. Ce que personne dans ce fil ne remet en cause, malgré le fait que la rédaction d'aujourd'hui est nettement moins claire.... Sachant qu'en 1991, y'avait pas de second vote immédiat possible, juste une seconde assemblée.
Et 6 mois plus tard la cour précise qu'un refus (donc une décision) résulte de l'insuffisance de voix favorables... ce qui coule quand même pas mal de source.... et pas qu'en copropriété,
Rien de contradictoire pour moi entre ces deux arrêts.
Et je pense pas que les règles changent si l'AG a été convoquée par un syndic judiciaire. Je doute que le dit syndic ait eu pour mission "de convoquer une assemblée générale avec obligation (mission particulière confiée par ordonnance) de décider du choix d’un nouveau syndic et non pas « d’essayer » : la décision devait être obligatoirement « positive » ! . A moins de mettre un pistolet sur la tempe des copros, il ne pourra jamais les obliger à désigner un syndic, même à l'article 24. En général, le syndic judiciaire a pour mission de convoquer l'AG, qui ensuite fait ce qu'elle veut, selon les règles de la loi de 1965, quitte à se retrouver à nouveau sans syndic et repartir dans la galère, avec à nouveau un syndic nommé par le juge... si quelqu'un le saisit.
Mais un peu de mise en page n'aurait pas nui à votre post, Vieuxdelavieille, parce que là , franchement, faut s'accrocher pour tout lire... |
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Édité par - Viviane le 22 déc. 2016 03:47:13 |
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JPM
Modérateur
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232
Posté - 22 déc. 2016 : 01:57:11
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Viviane, ma citation n'est pas coupée.
L'avis du Garde des Sceaux était bien qu’une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable
Par ailleurs c'est l'arrêt de Décembre 1997 qui comporte une solution contraire à celle de l'arrêt de Juillet 1997 qui l'a précédé.
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Viviane
Pilier de forums
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233
Posté - 22 déc. 2016 : 03:52:12
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Ben si, JPM, elle est coupée
Le garde des sceaux dit
citation: les copropriétaires ont refusé qu'un tel travail s'accomplît, une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable.
Et vous écrivez
citation: les copropriétaires ont refusé qu'un tel travail s'accomplît, une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable.
citation: Par ailleurs c'est l'arrêt de Décembre 1997 qui comporte une solution contraire à celle de l'arrêt de Juillet 1997 qui l'a précédé.
Si vous voulez... mais enfin, si OUI est le contraire de NON, NON est aussi le contraire de OUI... Sauf que pour moi ces deux arrêts ne sont PAS contraires....
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Édité par - Viviane le 22 déc. 2016 03:54:53 |
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234
Posté - 22 déc. 2016 : 10:12:19
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Pour Sépia :
8 avril 1949 naissance de Un vieux de la vielle au 13 rue du Château (3ème étage mansardé) à Pau en tant que 34 ème de l’année ; a fait mai 68 entre autre (que les moins de 48 ans ne peuvent pas connaître) et c’est surtout caillé les meules durant le mois de février 1956 !
Ancien très rock-en-roll qui a bercé sa progéniture avec cette vraie musique et fan de la divine six corde dont le must, soutenu par une incomparable ligne de basse, est cette référence (https://www.youtube.com/watch?v=LOKJc8uge6E). Au fait ne trouvez-vous pas que le Hank n’a pas trop changé et bien qu’arrondi l’on reconnait bien le Bruce.
Pour Viviane, c’est une question de logique de chez logique !
Pas de syndic (se représenter en 1997 avec les textes en vigueur) ; avant dernier alinéa de l’article L17 : « À défaut de nomination, le syndic est désigné par le président du tribunal de grande instance saisi à la requête d'un ou plusieurs copropriétaires. » ; article D46, qui n’avait pas varié en 1997 (https://www.legifrance.gouv.fr/jo_p...urante=02745) ; la mission d’un syndic judiciaire fixée par un juge prime sur la loi qui fait comme seule obligation d’administrer la copropriété conformément à l’article L18 : la mission du syndic judiciaire était la mise en place d’un syndic : il l’a fait ! |
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Gédehem
Pilier de forums
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235
Posté - 22 déc. 2016 : 10:43:18
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Ce qui est "amusant" dans ce type de débat, c'est la façon dont chacun transforme, et donc interprète les textes au gré des inventions .....
Au point qu'on peut en avoir le tournis ....
On a tout de même un point qui semble incontesté....
Viviane : Oui, un refus est une décision,
Le reste est inutile ou superflu : "....mais si le refus ne résulte pas d'une majorité de voix contre, ce n'est pas une décision prise dans les conditions de majorité prévues à l'article 25."
Approbation comme rejet résultent de l'obtention du nombre de voix prévu pour la décision, ici à l'article 25. Ce principe étant valable pour toutes les majorités où un nombre de voix est requis pour décider
L'objet de toute AG étant de décider des affaires du syndicat.
C'est uniquement pour cet objet qu'elle est convoquée.
Et c'est là qu'on en arrive à l'invention, le nombre de "voix" se transformant en "suffrage".
"Le projet a recueilli suffisamment de suffrages (voix POUR) ....."
Confusion entre l'avis émis lors d'un vote, d'une opinion portée/exprimée dans le sens souhaité par son 'porteur', et le "suffragium" qui est l'approbation, le vote allant dans le sens (unique) de la proposition.
Cette vision est classique pour certains : seules les voix "POUR" comptent. 
D'où les débats sur la validité des "voix 'contre'", que l'on a pu voir ici et là ainsi que je l'ai rapporté plus haut :
"Peut-il y avoir une décision négative, les voix défavorables emportant la majorité ?". .
Il parait que la réponse est "oui" .
Dixit Sizaire, Broquisse et bien d'autres, ..... dont JPM, qui partage cette position.
J-F Buet, gauchiste connu, soixante huitard attardé, par ailleurs Pdt de la Fnaim, rappelait à propos de la loi de 65 :
 "(le législateur) a bâti une organisation démocratique des immeubles, fixant les règles de vie commune des propriétaires. La logique de fonctionnement patrimonial imposée par la loi de 1965 est calquée sur celle qui régit les rapports des citoyens à leur République. On y retrouve la souveraineté du peuple et le partage des pouvoirs. »
Avancer que lors des votes dans notre organisation démocratique calquée sur notre système républicain il s'agirait de recueillir des suffrages, c'est à dire des voix "pour", et uniquement, relève d'un autre temps. Celui sans doute des plébiscites.
Il y a une logique à l'ensemble des textes.
Il ne faut pas la dénaturer en inventant. Ici de 'suffrages" à sens unique alors qu'il s'agit de "voix" qui peuvent avoir 2 sens d'expression.
Ce qui est demandé à toute AG.
L'un approuvant majoritairement (décision), ou l'autre désapprouvant majoritairement (décision).
Pour en rester à l'application de l'article 25-1, il y a 3 niveaux de recueil des voix, la modalité nouvelle (16 ans !) étant de faciliter la décision lorsque la proposition recueille/obtient/reçoit/atteint et dépasse le seuil du 1/3 des voix du syndicat.
Que ces voix majoritaires soient favorables ou défavorables au projet, comme il en est pour "décider" majoritairement.
Que ce soit au final pour approuver ou rejeter, qui relève de la seule appréciation des copropriétaires/citoyens.
Ajout, pour le fils du Vieux de la vieille.
Il devra veiller à ce que les portes de l'EHPAD soient bien fermées.
Parce qu'une fois sorti, son "vieux" ne sait plus en retrouver le chemin ..
Ce qui est regrettable pour un "petit jeune' de 49 ....  |
Édité par - Gédehem le 22 déc. 2016 11:10:40 |
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JPM
Modérateur
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236
Posté - 22 déc. 2016 : 11:50:46
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Gedehem : citation: Avancer que lors des votes dans notre organisation démocratique calquée sur notre système républicain il s'agirait de recueillir des suffrages, c'est à dire des voix "pour", et uniquement, relève d'un autre temps. Celui sans doute des plébiscites.
OUI ! la majorité de l'article 25 est une majorité en suffrages. Le projet de résolution est adopté dès la 501eme voix POUR obtenue.
Peut-il y avoir des voix contre ? Bien sur
La décision de rejet est aussi obtenue dès la 501eme voix contre obtenue.
S'il n'y a de 501eme voix ni POUR ni CONTRE on tombe dans le dispositif de l'article 25-1.
A cet égard la discussion avec Gedehem est d'importance relativement modeste. Il prétend que s'il y a 334 voix CONTRE et 325 voix POUR il est possible de faire immédiatement un second vote.
Moi je prétend que les voix CONTRE ne comptent pas et que le second vote à la majorité de l'article 24 ne peut avoir lieu qu'au cours d'une seconde assemblée (art 25-1 § 2)
Il est difficile d'augurer des conséquences de l'une ou de l'autre.
On peut penser qu'avec un second vote immédiat le projet sera manifestement rejeté, alors qu'avec un second vote au cours d'une nouvelle assemblée on peut espérer un revirement de majorité ?
Cela a sans doute été dans l'idée du législateur car il est bien certain que le mécanisme a été mis en place pour favoriser la prise de décision favorable au projet présenté.
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Gédehem
Pilier de forums
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237
Posté - 22 déc. 2016 : 11:57:55
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Un autre ajout, pour rappeler que le point dont il s'agit (majorité de voix défavorables dans le seuil mini du 1/3) est totalement à la marge.
Quasi toutes les propositions soumises à une AG sont approuvées.
On peut avoir des rejets sur des propositions nominatives, type désignation du syndic, des membres du CS, d'un délégataire (scrutin nominatif)
Les rares "refus" (décision) relevant de l'art.25 concernent principalement la demande d'autorisation de travaux privatifs. Décision de 'refus' qui doit être motivée, que ce soit directement à l'art.25, ou lors du second tour à l'art.24, les voix majoritaires défavorables dépassant ce seuil du 1/3.
Autrement dit, notre "dispute" concerne des points à la marge ....
"que le mécanisme a été mis en place pour favoriser la prise de décision favorable au projet présenté. "
Certainement s'agissant de faciliter la prise de décision.
Et c'est heureux..
Sauf que ce mécanisme destiné à décider plus facilement n'interdit pas la décision défavorable, lors d'un second vote.
Après le débat indispensable, la confrontation des opinions, qui peut amener un revirement.
Pas besoin d'attendre une autre AG, la proposition étant tout aussi valable pour le vote initial favorable, mais tout juste, qui serait inversé...
"L'autre AG", c'est uniquement lorsque l'assemblée n'a pu décider quoi que ce soit faute de ce 1/3 des voix en nombre, qu'elles soient favorables ou défavorables à la proposition.
Le législateur a souhaité faciliter la prise de décision. (bien ou pas est un autre débat)
Le sens de cette décision appartient aux copropriétaires. |
Édité par - Gédehem le 22 déc. 2016 12:12:13 |
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238
Posté - 22 déc. 2016 : 12:38:47
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gedehem :" Les rares "refus" (décision) relevant de l'art.25 concernent principalement la demande d'autorisation de travaux privatifs. Décision de 'refus' qui doit être motivée, que ce soit directement à l'art.25, ou lors du second tour à l'art.24, les voix majoritaires défavorables dépassant ce seuil du 1/3.
"
Autrement dit, notre "dispute" concerne des points à la marge ....
Vous zappez la plus importante pour le SDC : l'élection du syndic.
Le passage à l'article 24, permet aux SDC ou les abstentionnistes sont très nombreux d'avoir un syndic.
La passerelle 25.1 obtenue avec des votes DEFAVORABLES, CONTRE, ....supérieurs aux 334/1000 èmes, ont permis à des SDC d'avoir un syndic sans passer par la case TGI. Les copros changent leur refus, en adoption.
Des travaux privatifs peuvent être revotés lors d'une autre AG; ils n'ont opas d'importance dans la vie du SDC.
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Gédehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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239
Posté - 22 déc. 2016 : 13:20:30
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Vous avez parfaitement raison.
"Raison" pour laquelle il n'est pas possible de restreindre l'application de la procédure de secours du 25-1 aux seuls votes majoritairement favorables.
Se rendant compte de l'impasse dans laquelle ils vont se retrouver, la décision définitive à l'art.24 sera favorable.
Même chose pour la demande d'autorisation, l'assemblée se rendant compte de l'absence de motivation d'un refus.
Qui montre ici tout l'intérêt de cette procédure à 2 tours, peu importe le sens de l'expression majoritaire des voix, initialement défavorable. |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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240
Posté - 22 déc. 2016 : 13:40:42
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Encore le même problème de langue me semble-t-il. *(à propos des posts de Viviane et Vieuxd'lavieille)*
Un consentement va forcément dans le même sens que le projet (la proposition) soumis au vote.
Ainsi, constater un "défaut de consentement" est simplement constater qu'il n'y en a pas eu, que l'AG n'a pas autorisé le projet.
On peut donc dire qu'il y a eu défaut de consentement lors d'un refus, mais, qu'en soit, le défaut de consentement ne suffit pas à former la décision !
Aussi, une non-décision résulte et d'un défaut d'opposition (ou défaut de majorité contre) ET d'un défaut de consentement (défaut de majorité pour).
Relisez les textes avec cela en tête, et vous verrez qu'il n'y a nulle part contradiction (sauf dans le mystérieux arrêt du 17/12/1997 **).
...
Qu'on m'explique enfin la volonté du gouvernement par son amendement n°79
(je ne peux me soustraire à l'idée d'une malheureuse immixtion)
...
Ajout : une voix (un avis) recueillie par un projet n'est pas une voix quelconque du srcutin, mais une voix qui va dans le sens de la proposition. Toutes les voix sont recueillies par le scrutin, la proposition n'en récolte que certaines..
, **d'où l'incohérence de la loi quand son texte lève le bandeau de Thémis pour déterminer le seuil du 1/3**.
.
*Edit*
**Edit 2 : phrase remise dans le bon contexte** |
Édité par - Stéphane le 22 déc. 2016 14:41:07 |
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