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Gédehem
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201
 Posté - 20 déc. 2016 : 19:03:54
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Pour JPM, je suis surpris du doute sur mes propos.
Je ne cesse de "rabâcher"  les 3 niveaux, remplaçant les 2 niveaux d'origine.
Et ce depuis le début, l'objet de toute AG étant de décider, d'une façon (2 tours, 1 nouveau ayant été introduit) ou d'une autre (par une autre AG)
"501 voix et + = décision > effet selon le sens de la décision
500 - 334 voix = second tour art.24 pour décider > décision > effet selon ....
333 et - = convocation autre AG pour décider > décision > effet selon .....
Que ces voix recueillies dans ces seuils soient majoritairement exprimées favorablement ou non (*). Il est question de "quantité" pour décider lors du vote, ou à défaut lors d'un second tour selon un seuil afin de protéger la minorité. D'où les seuils de voix majoritaires.
Face à cette solution de secours "nouvellement" introduite (il y a 16 ans !) destinée à faciliter les prises de décision, du premier coup ou sous condition d'un second, le refus du second tour pour décider au motif de voix majoritairement défavorables est incompréhensible, illisible.
Surtout au regard de l'affirmation "défaut de consentement (pas de décision) n'est pas refus (décision de rejet)" s'agissant de l'AG dont la raison d'être est de décider ....
Illisible ce refus du second tour pour décider aussitôt à l'art.24....,
... mais pas la convocation d'une autre AG pour décider à l'art.24. .....
S'agissant de la solution de secours pour décider aussitôt (3 niveaux) qui serait refusée pour en revenir à la procédure antérieure à 2000 (2 niveaux), on comprend que l'on puisse se noyer .... 
D'autant qu'il n'est pas répondu à la question : alors que la solution de secours a été justement introduite pour faciliter les prises de décision, dans quel but (quelle finalité) cette opposition au second tour pour décider ??
Quelle logique ???
Où l'on voit bien les habituelles oppositions aux novations, aux mesures plus libérales.
(*) encore une fois, une proposition ne peut que recueillir des voix exprimées, ici majoritairement dans les proportions fixées, peu importe leur sens favorable ou non.
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Édité par - Gédehem le 20 déc. 2016 22:21:47 |
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Stéphane
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 202
Posté - 20 déc. 2016 : 21:32:06
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On met en parallèle les 2 textes (L.25-1 et D19-1) pour souligner des différences de rédaction. Cela ne me pose pas de problème, mais ne vois pas du tout ce que le rapport fait avec L.26 pourrait apporter ??
(En passant, on pourrait supprimer le terme de "favorable" du D19-1 sans en détourner son sens, un PROJET ne pouvant recueillir que... .../... )
Bref,
Nous sommes tous d'accord avec le fait que de décider (pour ou contre le projet) interdit le second vote à L.24 (passerelle devenue inutile).
En cela, un distinguo entre décision et non-décision est établi.
Pour L.25 n) et o) , en effet, on pourrait penser qu'une non-décision peut équivaloir à un refus, dans le sens où aucune action n'est possible pour répondre (favorablement!) au projet autre que de reposer la question à une AG ultérieure.
Nous sommes tous aussi d'accord de dire que pour les autres alinéas de L.25, toute non-décision n'est que temporaire (mettons l'abstention à l'unanimité de coté) et entraine un vote à L.24 sous les conditions 1) revote immédiat si le fameux 1/3 est récolté ou 2) revote à nouvelle AG sous 3 mois si l'AG en décide ainsi.
Dire ici que L.25 serait inutile (sauf o) et n)) car tout se décidera à L.24 est un fâcheux raccourci.
En effet, il s'agit là avec L.25-1, de protéger les minorités de décisions abusives. 1) par convocation d'une nouvelle AG (avec nouvelle notification). 2) par un revote immédiat grâce au fameux 1/3, pour éviter gaspillages d'€ et de temps.
J'ai beau essayer d'introduire ici un mot sur l'arrêt de la Cour de Cassation du 17/12/1997, mais ne vois pas en quoi cela serait utile pour discuter d'un projet ne relevant pas du L.25 n) ou o) .
...
Que personne ne sorte! que tout le monde participe, et s'il existe encore un désaccord jusqu'ici, qu'on prenne la parole maintenant ! (ou se taise à jamais :)
...
A partir de là , comment se calcule le 1/3 ?
Il y a ici :
, une tendance qui s'en tient aux stricts mots du texte en vigueur avec la notion de voix récoltées par le projet (le camp 3 de mon résumé graphique)
, une autre tendance qui équivaudrait à allouer un 'sens moins commun' au terme de PROJET (bon ok, je taquine : il s'agirait plus de redonner pleine cohérence au sens global de la loi, quitte à changer, ou pas, un mot ou 2..) (mon camp 2)
, et une autre qui parle en plus de la tendance précédente, de recueillir tous les votes exprimés (le camp 1).
Il me semble aussi que le camp 1 et 3 ne peuvent avancer aucun argument autre "que le sens des mots" (ce reste un argument) pour étayer leur position contre l'esprit de la loi.
...
..Pardon, mais j'ai bien du mal à tenir le fil de cette histoire, et ai dû, encore, me refaire un résumé.. (en prenant soin d'éviter le coin de tapis du L.30 cette fois ci...)
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Gédehem
Pilier de forums
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203
Posté - 20 déc. 2016 : 22:10:17
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Pardon, mais j'ai bien du mal à tenir le fil de cette histoire ....
Elle est pourtant toute simple : elle tient en 3 lignes (en bleu plus haut) ....
Pas comme vos différentes mayonnaises, pardon de le dire ainsi....  |
Édité par - Gédehem le 20 déc. 2016 22:18:22 |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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204
Posté - 20 déc. 2016 : 22:35:43
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Oui oui z'ai vu
citation: 501 voix et + = décision > effet selon sens de la décision
500 - 334 voix = second tour art.24 pour décider > décision > effet selon ....
333 et - = convocation autre AG pour décider.
...mais cela fonctionne qu'avec les bon ingrédients...
Le choix d'une moutarde suffisamment riche en protéines permet de se passer de jaune d'œuf pour démarrer l'émulsion. |
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JPM
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205
Posté - 21 déc. 2016 : 00:15:15
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Philippe388 : citation: JPM vient d'écrire, car il a maintenant de gros doutes quand à sa position que vous suivez : Il est clair que d'une manière ou d'une autre l'article 25-1 favorise la prise de décision.
Le doute n'est que dans son imagination. Le texte de l'article 25-1 ne vise que des voix POUR.
Cela suffit pour son efficacité.
A propos de la réduction des majorités nécessaires et de la généralisation de la majorité de l'article 24, on commence à en toucher les effets pervers, avec la décision de travaux importants à la majorité de 854 voix POUR et 120 CONTRE sur 10 000 comme je viens de la voir.
Les copropriétaires s'entendent pour ne pas payer les appels de fonds. C'est invivable.
Les pans de la loi ALUR continuent à tomber. Sic pour l'isolation extérieure dont le domaine d'application semble en cours de réduction.
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Sépia
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206
Posté - 21 déc. 2016 : 00:26:28
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citation: Initialement posté par Stéphane
Le choix d'une moutarde suffisamment riche en protéines permet de se passer de jaune d'œuf pour démarrer l'émulsion.
Si on est dans la parabole, le jaune ce seraient donc les voix CONTRE chères à Gédehem ?
Si on est dans les recettes de cuisine, quel est l'intérêt de se passer du jaune ?
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Viviane
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207
Posté - 21 déc. 2016 : 00:48:53
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citation: Que dites vous quand votre syndic rédige une résolution dans un sens négatif !
Je le fais remettre en positif durant l'AG, puisque l'AG peut amender les résolutions........
Mais il le fait pas, notre syndic...
Ceux qui font ça c'est des ignares qui croient ainsi économiser des frais de RAR... Alors si mon syndic m'expliquait que les opposants sont forcément les contre, je changerais de syndic.... pas envie de me retrouver avec des résolutions contestables pendant des années car PV non signifié en RAR aux VRAIS opposants...
https://www.legifrance.gouv.fr/affi...70&fastPos=1 |
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Édité par - Viviane le 21 déc. 2016 00:50:03 |
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208
Posté - 21 déc. 2016 : 08:45:00
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JPM :" Le texte de l'article 25-1 ne vise que des voix POUR.
Cela suffit pour son efficacité. "
??? Ceci est totalement FAUX. Il a été démontré le contraire sur les différents fils.
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Jean13
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209
Posté - 21 déc. 2016 : 09:12:17
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citation: Initialement posté par Sépiacitation: Initialement posté par Stéphane
Le choix d'une moutarde suffisamment riche en protéines permet de se passer de jaune d'œuf pour démarrer l'émulsion. Si on est dans la parabole, le jaune ce seraient donc les voix CONTRE chères à Gédehem ? Si on est dans les recettes de cuisine, quel est l'intérêt de se passer du jaune ?
Un peu de fun !!
Ben quoi alors ! C'est beau le jaune, l'or est jaune symbole de lumière , c'est bon le safran c'est bon dans la cuisine en plus il vaut plus cher que l'or.
Rêver de jaune dans un rêve islamique symbolise l'abondance, la fécondité, le jaune rappelle la couleur du miel, du blé ou encore du du maïs.
Ok l'étoile jaune c'est triste ce fut une honte dans l'histoire.
Rigolons !!! un peu allez PHP et Bouldingue un petit sourire
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ESTEPHE
Contributeur senior
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210
Posté - 21 déc. 2016 : 09:53:09
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Merci, Jean 13, de nous faire rigoler un peu, au milieu de toutes ces explications dans lesquelles on se perd un peu.
Dans notre copropriété, nul souci de la sorte, tout est voté à l'unanimité et nous avons eu plusieurs AG avec 100 % des copropriétaires présents (la grande majorité) ou représentés.
Il est vrai qu'avec un président du conseil syndical / dictateur comme moi, ils filent droit. !!!!!!! 
PS : oui, je suis encore hors sujet mais, un peu d'indulgence, c'est la trêve de NOEL.
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Édité par - ESTEPHE le 21 déc. 2016 09:54:35 |
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Gédehem
Pilier de forums
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211
Posté - 21 déc. 2016 : 10:03:50
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Le texte de l'article 25-1 ne vise que des voix POUR.
C'est l'objet de la controverse depuis le début !
Affirmation qui n'est pas un argument.
Avec la même question sans réponse : sur quel(s) fondement(s), juridique ou autres, les voix "contre" majoritaires en seraient excluent ?
Ceci au regard de 501 et + défavorables comptent, mais 500 et - ne comptent pas.
Parler de la rédaction du texte ne tient pas : celle de D.19-1 suffit à montrer qu'il n'en est rien, que c'est une invention. (*)
Question annexe : pour quels motifs une majorité de voix "contre" ne compteraient pas .
Là auss pas de réponse.
Sur les éventuels défauts de paiements, ils n'ont rien à voir avec l'abaissement des majorités, la facilitation des prises de décision. C'est là une vision pour le moins perverse.
Défendre cette thèse c'est défendre le lien "approbation travaux /moyens de payer". Peu importe la majorité.
On vote des travaux en fonction de leur pertinence, de leur nécessité.
On ne peut d'un coté défendre la nécessité d'entretenir les immeubles dans la continuité, d'isoler, de moderniser les chaudières pour moins de consommation d'énergie, la pertinence du fonds de réserve permanent, ..... et de l'autre trouver à redire aux facilitations dans les prises de décision dans cette gestion.
Les défauts de paiements sont liés aux difficultés financières, qui sont la résultante des divers crises que nous connaissons, du chômage, de la précarité, le tout avec cette folie de l'accession à la (co)propriété pour tous.
Sans parler des "mises aux normes" et diagnostics à tout va, bien souvent inutiles.
N'oublions pas le syndic, très "intéressé" par la réalisation de travaux : ses marges en dépendent.
Alur ou pas, les immeubles doivent être entretenus, et même valorisés. Faciliter les prises de décision ou pas n'a jamais facilité le paiement des charges ou des travaux.
Avec une constante : peu importe la majorité nécessaire, les travaux ne sont commandés qu'une fois versée la totalité des fonds.
Etre propriétaire impose d'en avoir les moyens, non seulement pour l'achat lui-même mais aussi pour la conservation et l'entretien du bien dans la durée..
(*) à rapprocher des questionnements sur la validité des voix "contre" pour la majorité art.25, certains estimant que non.
On sait qu'il n'en est rien.
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Édité par - Gédehem le 21 déc. 2016 10:29:46 |
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Luc Standon
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212
Posté - 21 déc. 2016 : 10:11:06
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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213
Posté - 21 déc. 2016 : 10:23:02
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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214
Posté - 21 déc. 2016 : 10:25:31
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JPM
Modérateur
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215
Posté - 21 déc. 2016 : 11:51:52
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Il est inutile de me démontrer que votre solution est la meilleure.
Moi je ne prétend pas qu'elle est la meilleure !
Je dis qu'elle est conforme au texte de la loi
et que les autres ne sont pas conformes à ce texte
Et qu'il s'agit ici d'un problème de langue française.
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Jean13
Contributeur senior
France
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216
Posté - 21 déc. 2016 : 15:46:04
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citation: Initialement posté par ESTEPHEMerci, Jean 13, de nous faire rigoler un peu, au milieu de toutes ces explications dans lesquelles on se perd un peu.
Parce-que nombreux IcI veulent bien s'y perdre .....et mettre la faute sur la dialectique française....
citation:
Dans notre copropriété, nul souci de la sorte, tout est voté à l'unanimité et nous avons eu plusieurs AG avec 100 % des copropriétaires présents (la grande majorité) ou représentés.
Idem dans notre copropriété et c'est un plaisir de s'investir dans de telles conditions
citation:
Il est vrai qu'avec un président du conseil syndical / dictateur comme moi, ils filent droit. !!!!!!! [;)
Oulala vous allez vous attirer les foudres des deux cerbères du forum qui s'ils étaient des femmes j’appellerais les deux gorgones ....
Bref c'est bientôt Noël , la vie est belle , rions un peu |
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Gédehem
Pilier de forums
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217
Posté - 21 déc. 2016 : 15:59:14
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Il est vrai qu'avec un président du conseil syndical / dictateur comme moi, ils filent droit. !!!!!!!
Pas de cri ni de foudre : avec 100% des copropriétaires présents ou représentés, quasi tous unanimes, il n'y a pas d'expression des voix qui poserait question, le 25-1 inutilisé inconnu au bataillon ...
"Il est inutile de me démontrer que votre solution est la meilleure."
Il n'y a pas de "meilleure" (ou "mauvaise") solution.
Il y a une procédure destinée à faciliter les prises de décision, peu importe ce qu'on en pense, bonne ou mauvaise.
Pour ce qui concerne les seuils de majorité sur certains points, je trouve "mauvais" de les abaisser.
Mais c'est ainsi, faut faire avec, sans vouloir contourner la nouveauté en inventant des choses qui n'existent pas.
Mais on comprend que cela chagrine certains.
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Édité par - Gédehem le 21 déc. 2016 16:08:07 |
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Luc Standon
Contributeur vétéran
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218
Posté - 21 déc. 2016 : 16:08:02
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Jean13
Contributeur senior
France
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219
Posté - 21 déc. 2016 : 16:08:45
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citation: Initialement posté par GédehemIl est vrai qu'avec un président du conseil syndical / dictateur comme moi, ils filent droit. !!!!!!! Pas de cri ni de foudre : avec 100% des copropriétaires présents ou représentés, quasi tous unanimes, il n'y a pas d'expression des voix qui poserait question, le 25-1 inutilisé inconnu au bataillon ...
Mais non mon cher modérateur
Une AG çà se prépare dès le lendemain de l'AG qui vient de se tenir et charge au Conseil Syndical d'informer, d'expliquer bref de respecter les copropriétaires en temps et en heure pour éviter des discussions inutilement longues en AG qui font qu'elle durent et là les syndics se frottent les mains se disant plus çà dure plus c'est bon pour moi, je facturerai des heures sup. plein pot.
Chez nous les décisions de votes sont prises par chaque copropriétaire en amont et bien avant le J de l' AG.
Il est donc inexact de dire qu'il n'y a pas d'explications et de débat |
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Jean13
Contributeur senior
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Posté - 21 déc. 2016 : 16:16:20
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citation: Initialement posté par Luc Standon
[quote]Initialement posté par JPM
Pour le problème de langue, je recommande google translate ou en Français : Google traduction.
Mais non Luc, c'est pas une question de traduction mais une question d'interprétation de lecture du texte qui fait que .....il soit interprété de plusieurs façons suivant qu'on le lise horizontalement ou en diagonale et là Miss Google ne peut rien faire. |
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Sujet |
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Lumières sur l'article 25-1 
