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121
 Posté - 16 déc. 2016 : 09:22:21
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rambouillet : Alors je résume pour les nouveaux arrivants :
Deux théories s'affrontent et ne changeront pas d'avis :
un camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables (et uniquement elles) obtenues à l'article 25
l'autre camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25
Mais vous zappez un troisième groupe celui de gedehem !!!
Sa position, comme la mienne, est que les POUR OU les CONTRE ayant au moins ce tiers 334/1000 èmes permettent un vote immédiat à l'article 24; Les CONTRE ne comptent pas pour rien dans otutes élections; c'est une dénie de démocratie.
La position d'additionner les POUR et les CONTRE est " criminelle"!, JPM l'ayant rappelé avec raison.  |
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snp
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 122
Posté - 16 déc. 2016 : 09:23:20
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Désolé! C'est pour philippe388, je ne peux pas le laisser dans cet état.
Question: est-ce que "commissaire politique" est une injure? Pour moi, plutôt une boutade (de Dijon). Mais il est vrai que certains ont la susceptibilité à fleur de peau.
Pour revenir à cet article 25-1, je ne l'applique pas, non par volonté manifeste de jouer les outlaws, mais parce que je n'en ai pas l'utilité. Il y a un minimum de 80% de tantièmes (présents et représentés) lors de chaque AG; ce depuis vingt ans; ceci parce que je vais les chercher ces pouvoirs. Malgré les un ou deux qui s'abstiennent, j'ai toujours mes 50% soit de "Pour" soit de "Contre".
Donc philippe388, inutile de m'envoyer la maréchaussée.
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Gédehem
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123
Posté - 16 déc. 2016 : 11:10:00
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Je suis bien d'accord avec JPM dans ce qu'il dit dans son post 117.
En particulier sur l'affirmation "criminelle" (je dirais abracadabrantesque, pour rester poli) du cumul de l'expression des voix pour la détermination du seuil art.25-1.
Partant du principe que lors d'un scrutin de type référendaire il y a 2 expressions possibles, les "oui/pour" et les "non/contre", 2 théories sont présentées :
"un camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur les voix favorables (et uniquement elles) obtenues à l'article 25
l'autre camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur le vote majoritaire obtenu à l'article 25, que ces voix majoritaires recueillies pour 1/3 soient favorables ou non au projet.
En ajoutant que pour ce second camp, 25-1 fixe une quantité de voix (1/3) et non un sens d'expression (favorable ou non), à la différence notable de D.art.19-1, qui fixe les 2.
25, 25-1 et D.19-1 étant tous rédigés en bon français, même s'il n'est pas 'courant' pour certains.
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Édité par - Gédehem le 16 déc. 2016 11:17:15 |
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Luc Standon
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124
Posté - 16 déc. 2016 : 11:35:32
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Viviane
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125
Posté - 16 déc. 2016 : 12:10:40
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citation: Je suis bien d'accord avec JPM dans ce qu'il dit dans son post 117.
En particulier sur l'affirmation "criminelle" (je dirais abracadabrantesque, pour rester poli) du cumul de l'expression des voix pour la détermination du seuil art.25-1.
Partant du principe que lors d'un scrutin de type référendaire il y a 2 expressions possibles, les "oui/pour" et les "non/contre", 2 théories sont présentées :
"un camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur les voix favorables (et uniquement elles) obtenues à l'article 25
l'autre camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur le vote majoritaire obtenu à l'article 25, que ces voix majoritaires recueillies pour 1/3 soient favorables ou non au projet.
En ajoutant que pour ce second camp, 25-1 fixe une quantité de voix (1/3) et non un sens d'expression (favorable ou non), à la différence notable de D.art.19-1, qui fixe les 2.
Et donc au final vous êtes dans quel "camp" Gedehem ?
Le 1 comme le laissent penser votre phrase que j'ai mise en vert et votre réponse d'hier sur mon exemple...
Ou le 2 comme le laisse penser votre phrase que j'ai mise en bleu ? |
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Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 12:15:46 |
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JPM
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126
Posté - 16 déc. 2016 : 13:22:18
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L'auteur du texte de l'article 25-1 est connu.
Je viens de l'interroger.
Mais je ne suis pas certain qu'il ait le droit de répondre.
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Viviane
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127
Posté - 16 déc. 2016 : 13:25:42
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Je ne suis pas sure de comprendre votre message, JPM ? |
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Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 13:27:28 |
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JPM
Modérateur
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128
Posté - 16 déc. 2016 : 13:29:42
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Vous ne comprenez pas mon message ?
Relisez le bien. La lumière va venir.
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129
Posté - 16 déc. 2016 : 13:34:35
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JPM : L'auteur du texte de l'article 25-1 est connu.
Je viens de l'interroger.
Mais je ne suis pas certain qu'il ait le droit de répondre.
Qu'est ce qui vous arrive en cette fin d'année 2016 ?
L'auteur du texte sur l'article 25.1 d'un loi d'ordre public n'aurait pas le droit de répondre. N'est il pas le mieux placé pour clore ce débat ?
Ou parce qu'il n'a pas la même lecture que la votre que vous inventez cela ? 
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Viviane
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130
Posté - 16 déc. 2016 : 13:35:52
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citation: Vous ne comprenez pas mon message ?
Relisez le bien. La lumière va venir.
Ben... soit c'est à prendre littéralement et je me demande pourquoi vous ne dites pas ce qu'il vous a dit ? Ce serait intéressant.
Soit ce n'est pas à prendre littéralement, et je sèche... |
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Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 13:46:09 |
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Sépia
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131
Posté - 16 déc. 2016 : 14:19:53
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citation: Initialement posté par Viviane
"un camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur les voix favorables (et uniquement elles) obtenues à l'article 25
Et donc au final vous êtes dans quel "camp" Gedehem ?
Alors, là , Viviane, belle tentative d'homicide par apoplexie forumagique !
Pourvu que le Samu arrive à temps..
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Gédehem
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132
Posté - 16 déc. 2016 : 14:26:46
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Pour Viviane, qui n'a eu droit aux épisodes précédents (chanceuse !) je suis du "camp 2" .....
Bref résumé de cette position : l'objet d'une AG étant de décider sur les questions prévues à l'ODJ, et face à cette impossibilité lorsque l'absentéisme est important (dont résidence de vacances, mais pas que ..), le législateur, dans sa grande sagesse ( ) a justement introduit un dispositif facilitant la prise de décision.
D'où ce 25-1, fixant un "seuil majoritaire" permettant à l'assemblée, lors d'un second tour (nouveauté) de décider à une majorité plus faible.
Ce dispositif, complété par l'abaissement de la majorité pour certains points, tend à rendre plus souple et plus simple le fonctionnement des syndicat.
Il y a plus de "libéralités" ....
Sur ce sujet, un arrêt de la CA d'Aix, pris avant l'introduction de 25-1, avait jugé que la proposition soumise à l'art.25 n'ayant pas recueillie la majorité des voix nécessaires, il n'y avait pas "décision", ni d'approbation, ni de refus, les 2 position nécessitant d'obtenir la majorité requise.
Solution sanctionnée en cassation (décembre 1997), le défaut d'approbation devant s'analyser comme un refus.
Très curieuse position, que bien des auteurs contestent, dont JPM : un refus ne peut résulter que d'une 'décision', d'un acte produisant un effet, pas d'un défaut de décision.
Dans ce droit fil, dans cette logique, le seuil du 1/3 des voix recueillies dont il est question au 25-1 s'entendent d'un nombre, d'une quantité de voix recueillies, 1/3 de celles du syndicat, peu importe leur sens, que ce 1/3 soit favorable ou défavorable à la proposition.
Le vote à la maj.art.25 : 350 voix contre, 150 voix pour, organisation d'un second vote pour décider (acte), pour produire un effet (sens de l'acte).
Pour décider d'un refus si c'est le cas, d'un approbation dans le cas inverse. Pour produire un effet juridique.
Ce que conteste le "camp 1", pour qui seules les voix favorables seraient recevables :
350 oui et 200 non > second tour
350 non et 200 oui > pas de second tour : on reste "le cul entre 2 chaises."
Bonjour la "simplification" pour décider.
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Viviane
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133
Posté - 16 déc. 2016 : 14:36:39
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citation: Pour Viviane, qui n'a eu droit aux épisodes précédents (chanceuse !) je suis du "camp 2" .....
C'est ce que j'avais cru comprendre en lisant les pages un à 6...
Or hier vous écrivez
citation: Votre exemple :
"L'assemblée autorise Mr Le CHAUVE à porter une perruque
POUR : 305
CONTRE : 270
Pas d'abstention"
Résultat :
l'AG n'a pas pu décider faute de recueillir la majorité des voix prévue par l'art.25.
N'ayant pas atteint le seuil du 1/3 des voix du syndicat (*) comme prévu par l'art.25-1, elle ne peut procéder à un second vote.
Sachant que le camp 2 préconise
citation: pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25
C'est assez incompréhensible... 1000 tantièmes, 575 voix "pour et contre"exprimées , on est largement au dessus du tiers.
Etant du camp 2, vous auriez du dire que l'AG PEUT procéder à un second vote...
Et si vous êtes du camp 2, c'est aussi totalement incompréhensible d'écrire, suite à la remarque suivante de JPM
citation: Répandre la rumeur de la possibilité de cumuler les voix POUR et les voix CONTRE pour déterminer les modalités d'action de l'article 25-1, c'est quasiment criminel.
citation: Je suis bien d'accord avec JPM dans ce qu'il dit dans son post 117.
En particulier sur l'affirmation "criminelle" (je dirais abracadabrantesque, pour rester poli) du cumul de l'expression des voix pour la détermination du seuil art.25-1.
Puisque c'est exactement ce que préconise le camp 2 : cumuler les voix, POUR et CONTRE, pour voir si le tiers permettant de passer au vote art24 est bien recueilli...
PS : au passage j'ai fait hier une erreur mathématique dans mon exemple, avec 600 présents, il fallait lire 305+270+ 25 abstentions...ce qui ne change rien |
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Édité par - Viviane le 16 déc. 2016 14:51:26 |
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Sépia
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134
Posté - 16 déc. 2016 : 15:24:06
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citation: Initialement posté par snp
ceci parce que je vais les chercher ces pouvoirs. Malgré les un ou deux qui s'abstiennent, j'ai toujours mes 50% soit de "Pour" soit de "Contre".
Et je suppose que vous ne demandez même pas aux mandants de préciser le sens qu'ils veulent donner à leur voix puisqu'ils répondraient "comme vous, Monsieur snp".
Du coup, vous avez une bonne liasse de mandats en blanc que vous distribuez aux seuls copropriétaires qui partagent votre point de vue et l'affaire est dans le sac : vous avez VOS 50%.
Sans doute, pour le procès-verbal, y aura-t-il eu une "prise de décision" mais avec quelle implication responsable de mandants qui se rangent aveuglément à l'avis du président du conseil syndical quelle que soit la question posée ?
A tout prendre, l'abstention réfléchie et assumée à propos d'un sujet sur lequel on s'estime incompétent ou insuffisamment informé ou lorsqu'il s'agit d'un choix dont l'issue vous est indifférente (cas de la désignation d'un syndic, par exemple, alors que les deux candidats ont à vos yeux des mérites ou des handicaps identiques) me parait autrement responsable.
Ou alors, s'agissant du choix du syndic, voter POUR ET CONTRE chaque candidat, rien que pour ne pas passer pour un saboteur de la démocratie directe ?
Qu'on comprenne bien que je ne suis pas, ici, en train de faire l'éloge de l'abstention pour l'abstention.
Je dis simplement qu'elle se justifie dans certains cas et qu'elle illustre, plus que la signature d'un pouvoir en blanc, une réelle implication personnelle dans la vie de la copropriété.
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Édité par - Sépia le 16 déc. 2016 16:42:51 |
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Gédehem
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135
Posté - 16 déc. 2016 : 15:37:05
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Hum ... Vous n'avez pas bien lu ...
Cette histoire de cumul (pour + contre) est la proposition .. ..;disons 'folklorique' d'un "camp 3", dont nous ne parlons pas ici....
"Lorsque l’assemblée générale des copropriétaires n’a pas décidé à la majorité prévue à l’article précédent mais que le projet a recueilli au moins le tiers des voix ....."
Si l'assemblée arrive à décider, c'est que le nombre de voix recueillies par le projet atteint ou dépasse le seuil fixé art.25.
Que ce nombre majoritaire soit favorable ou défavorable au projet.
Si l'assemblée n'arrive pas à décider, c'est que le nombre de voix recueillies majoritairement est inférieur au seuil majoritaire de l'art.25.
Que ce nombre majoritaire soit favorable ou non.
Dans ce cas, convocation d'une autre AG
Jusque là , on est dans le système en vigueur avant 2000, avant l'introduction de 25-1.
Avec 2 niveaux : Décision au cours de l'AG, à défaut décision lors d'une autre AG
Nouveauté depuis 2001, un niveau intermédiaire :
si l'assemblée n'arrive pas à décider, mais que le projet recueille/obtient/reçoit un nombre de voix majoritaire égal au moins au 1/3 des voix du syndicat, l'assemblée peut (est autorisée à ) décider lors d'un second vote.
Que ces voix majoritairement recueillies soient favorables ou non au projet.
A défaut de pouvoir décider faute de ce 1/3, convocation d'une autre AG pour décider.
En résumé on a donc (camp 2) :
501 et + = décision .
500>334 = second tour
333 et - = autre AG
Que ce nombre de voix majoritaires recueillies lors du vote (501 ou 334) soit dans un sens favorable ou défavorable à la proposition.
On a donc ici, depuis 2001, 3 niveaux, le niveau intermédiaire de l'art.25-1 permettant de décider sans convoquer une autre AG.
Pour reprendre votre exemple, syndicat de 1000 voix avec 600 prés. ou représ. :
305 d'un coté (peu importe pour ou contre)
270 de l'autre (idem)
25 abstentions
L'AG n'a pas décidé à l'art.25 (501), le seuil du 1/3 n'est pas atteint par la majorité (334), pas de second tour possible.
Convocation d'une autre AG. On retombe dans l'ancienne procédure.
Un autre vote (solution "camp" 2) :
350 d'un coté (peu importe pour ou contre)
250 d'un autre ( idem)
Le projet soumis à l'art.25 (501) n'est pas 'décidé', mais ayant recueilli majoritairement le 1/3 des voix du syndicat, organisation d'un second tour à la maj. art.24
On comprend ici tout l'intérêt de ce second tour, de cette procédure simplifiée, peu importe le sens de l'expression des voix.
C'est de nombre de voix dont il s'agit.
Second tour pour décider, pour produire un effet sans attendre une autre AG (perte de temps et d'€€€).
Pour décider favorablement ou défavorablement au projet, sens de la décision qui relève de l'appréciation et donc de la compétence des copropriétaires.
Du moins jusqu'Ã preuve du contraire ....
Ajout : Pour être complet, pour le "camp" 1 :
350 "contre"
250 "pour"
Pas de second tour possible, les 334 et + ne pouvant être que favorables.
Dans ce cas, selon ce 'camp 1', les voix "contre" ne comptent pas seraient elle majoritaires pour ce seuil du 1/3 .
Commentaire du camp 2 : comment faire compliqué lorsque c'est tout simple.
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Édité par - Gédehem le 16 déc. 2016 16:05:17 |
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JPM
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136
Posté - 16 déc. 2016 : 15:42:07
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J'ai écrit hier 15 décembre
Je reviendrai début Janvier.
Bonnes fêtes sans trop vous casser la tête.
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Viviane
Pilier de forums
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137
Posté - 16 déc. 2016 : 16:00:02
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citation: Pour reprendre votre exemple, syndicat de 1000 voix avec 600 prés. ou représ. :
305 d'un coté (peu importe pour ou contre)
270 de l'autre (idem)
25 abstention
L'AG n'a pas décidé à l'art.25 (501), le seuil du 1/3 n'est pas atteint par la majorité (334), pas de second tour possible.
Convocation d'une autre AG. On retombe dans l'ancienne procédure.
Un autre vote (solution "camp" 2) :
350 d'un coté (peu importe pour ou contre)
250 d'un autre ( idem)
Le projet soumis à l'art.25 (501) n'est pas 'décidé', mais ayant recueilli majoritairement le 1/3 des voix du syndicat, organisation d'un second tour à la maj. art.24
Second tour pour décider, pour produire un effet sans attendre une autre AG (perte de temps et d'€€€).
Pour décider favorablement ou défavorablement au projet, sens de la décision qui relève de l'appréciation et donc de la compétence des copropriétaires.
Du moins jusqu'Ã preuve du contraire ....
Ajout : Pour être complet, pour le "camp" 1 :
350 "contre"
250 "pour"
Pas de second tour possible, les 334 et + ne pouvant être que favorables.
Dans ce cas, selon ce 'camp 1', les voix "contre" ne comptent pas seraient elle majoritaires pour ce seuil du 1/3 .
Ok, là je comprends mieux votre position... que je trouvais pas claire du tout depuis la page 1... (comme quoi rien ne vaut les exemples) mais du coup le camp 2 n'est plus du tout :
citation: pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25
ou en tous cas, c'est mal exprimé...il faudrait dire un truc genre
pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on regarde si les "pour" OU les "contre" totalisent à eux seuls le tiers des voix du syndicat.
Ce qui pour le coup se tient, de mon point de vue. Et évite effectivement l'écueil du petit malin qui tournerait la résolution de façon négative pour éviter d'avoir 1/3 de "POUR".
Me voilà donc membre du camp 2 "revisité"
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Gédehem
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138
Posté - 16 déc. 2016 : 16:09:03
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Ce que vous indiquez : "pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25""
a été avancé par Luc Stanton,
Camp 1 et camp2 ne portent pas du tout cette ...... hum .
"on regarde si les "pour" OU les "contre" totalisent à eux seuls le tiers des voix du syndicat."
Bienvenue au club .
On ne fait pas autrement pour le seuil majoritaire art.25 : on regarde qui est arrivé devant, totalisant 501 ou plus.
Pour ou contre, on s'en moque.
C'est le nombre des voix majoritaires qui est déterminant, pas le sens des voix.
PS : tout notre système démocratique et républicain est basé sur des scrutins majoritaires.
Autrement dit, la majorité a toujours raison au seul motif qu'elle est la majorité (pour faire court)
Tous les seuils des 'votatons' indiqués par les textes s'entendent majoritairement d'un nombre. Certainement pas par le sens de ces voix majoritaires, et pas du tout par un cumul qui n'a ni queue ni tête s'agissant de décider majoritairement. |
Édité par - Gédehem le 16 déc. 2016 16:27:19 |
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Sépia
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139
Posté - 16 déc. 2016 : 16:33:11
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C'était trop simple pour que ça dure
Il faut dire que Rambouillet n'y est pas pour rien.
Car voilà maintenant qu'on a deux "camp 2"
Pour Rambouillet
1 - un camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables (et uniquement elles) obtenues à l'article 25
2 - l'autre camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25 (position "criminelle" de Luc Standon)
Pour Gédehem
1 - "un camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur les voix favorables (et uniquement elles) obtenues à l'article 25
2 - l'autre camp dit : pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on analyse le seuil du 1/3 des voix sur le vote majoritaire obtenu à l'article 25, que ces voix majoritaires recueillies pour 1/3 soient favorables ou non au projet. (sans addition des deux car ce serait "abracadabrantesque")
Quant à philippe388, il place le camp 2 de Gédehem en 3e position
Mais vous zappez un troisième groupe celui de gedehem !!!
Pas étonnant que Viviane ne s'y retrouve plus qui, ayant bien noté que Gédehem était du camp 2, en conclut qu'il est partisan de l'interprétation
pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25
qui est le mot d'ordre du camp 2 de Rambouillet, alors que Gédehem conduit le camp 3 de philippe388, c'est-à -dire le camp 2 de JPM et que son camp n'est pas connu de Rambouillet.
Par exception, le camp 1 est (pour le moment) le même pour tout le monde. Et c'est déjà ça !
Sauf erreur ou omission, bien entendu
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Viviane
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140
Posté - 16 déc. 2016 : 16:47:10
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citation: e que vous indiquez : "pour passer au second tour prévu par l'article 25-1, on comptabilise les votes favorables et les non favorables (c'est à dire POUR + CONTRE) obtenues à l'article 25""
a été avancé par Luc Stanton,
Camp 1 et camp2 ne portent pas du tout cette ...... hum .
Bon, ce coup là , ça doit être moi qui m'exprime mal
Je reformule
CAMP 1
au moins 1/3 de POUR, on revote
ou
au moins 1/3 de contre (mais pas 1/3 de pour évidement) , on ne revote pas
Ni pour ni contre n'ont un tiers: on revote pas
Inconvénient : selon qu'on écrit "l'AG autorise" ou l'AG n'autorise pas", les mêmes personnes voteront "pour" ou "contre". Donc la rédaction de la résolution est déterminante pour l'application de la règle;
CAMP 2
au moins 1/3 de POUR, on revote
ou
au moins 1/3 de contre, on revote
ou
Ni pour ni contre n'ont un tiers: on revote pas
Ce qui effectivement semble le plus logique et surtout non biaisé par la formulation de la résolution
CAMP 3
POUR + Contre font 1/3 : on revote
POUR + Contre ne font PAS 1/3 : on revote pas
Ce qui revient à vider de sens l'article 25. Il faudrait avoir moins d'un tiers du syndicat présent ou représenté, et votant, ce qui est quand même rare, pour ne pas "finir" à l'article 24.
Je suis compréhensible, là ? |
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