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Gédehem
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 Posté - 18 déc. 2016 : 12:45:44
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On va peut être y arriver ? 
JPM pose bien le problème, à partir de l'art.30 et de l'autorisation judiciaire qui serait engagée : Â
"Elle n'est possible qu'en cas de refus de l'assemblée. "
Un refus étant la conséquence d'une décision négative. Certainement pas dans l'absence de consentement, ainsi qu'il le relève très justement.
Ceci sur le « sacro-saint » principe que l'AG est convoquée pour DECIDER sur les points prévus, pas pour « ne rien faire ».
Peu importe le sens de la décision, favorable ou défavorable au projet.
Ce qui pose la question du surprenant contournement par certains de la procédure 25-1, n'admettant pas que ce 1/3 recueilli puisse être majoritairement défavorable, permettant à l'AG de décider aussitôt à priori par un refus.
Viviane pose bien cette question de la position, disons aberrante, des tenants de :
501 voix 'contre' sont décisionnelles dans le cadre de l'art.25, ...; mais 500 voix 'contre' ne comptent pas pour le seuil du 1/3 art.25-1
Aberrante s'agissant de savoir si on peut décider aussitôt lors d'un second tour à l'art.24 si le seuil est atteint, ou à défaut s'il faut convoquer une autre AG (temps et €€€ perdus) pour décider à l'art.24.
La procédure art.25-1 ne traite pas d'autre chose. Simplifier les prises de décision en allégeant la procédure.
Elle ne restreint pas, au contraire, les pouvoirs de l'AG pour décider.
Alors même que les dernières dispositions n'ont eu pour but que de simplifier les prises de décision des syndicats, en créant un seuil intermédiaire du 1/3 et en abaissant la majorité pour certains points, cette position restrictive n'a aucun sens, est illisible.
Abstraction faite de l'invention qui est faite des termes "recueillir" ou "obtenir", qui ne s'entendraient que favorablement pour justifier cette position.
Sans oublier l'aspect juridique sur la validité (non) d'un vote majoritaire au motif qu'il est défavorable au projet.
Sur ce point de la restriction qu'ils entendraient imposer, on souhaite en comprendre le sens, le but.
Quelles sont les raisons objectives justifiant l'impossibilité d'appliquer la procédure lorsque les voix majoritaires sont négatives, défavorables ?
Sépia indique plus haut :
Bien qu'antérieur, vous ne trouviez pas l'arrêt de la Cour d'appel d'Aix dénué d'intérêt (post 41).
Du moment qu'il semblait aller dans votre sens !
Il semble oublier que ce n'est pas "mon" sens : c'est la position d'éminents auteurs, et d'autres juridictions depuis, ainsi que de JPM lui-même ("Il nous semble que l’interprétation de la Cour d’Aix était la bonne."), qui rapporte tout ceci sur son site :
http://www.jpm-copro.com/Etude%203-...Toc406336033
JPM qui rappelle dans ce sens les propos de J. Foyer, Garde des sceaux à l'époque :
""il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement."
Pour 'refuser' il faut le décider, comme il en est pour 'approuver'.
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Édité par - Gédehem le 18 déc. 2016 12:53:53 |
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Viviane
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Posté - 18 déc. 2016 : 12:53:19
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@Stéphane et Philippe : Je réponds simplement à ceci
citation: "il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement."
débat qui fait la moitié du fil, à tort à mon sens... vu que la cour de cassation a tranché la chose il y a 20 ans, et que personne n'avance une quelconque jurisprudence laissant supposer un revirement.
@stéphane
Si vous ne comprenez pas dites moi quoi. Nul n'est parfait....le cas échéant je reformulerai.... J'ai pour ma part beaucoup de mal aussi à comprendre votre "mayonnaise" du post 148... on va pouvoir échanger des questions...
Après, que les textes soient mal fichus, on est bien d'accord |
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Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 13:02:37 |
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Gédehem
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163
Posté - 18 déc. 2016 : 13:06:51
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vu que la cour de cassation a tranché la chose il y a 20 ans
Pas du tout.
Cet arrêt est très critiqué. Il n'est pas retenu par quasi tous les spécialistes.
Dont JPM : "Il nous semble que l’interprétation de la Cour d’Aix était la bonne", avec citations à l'appui.
D'autant que la même Cour avait "tranché" exactement en sens inverse 6 mois plus tôt ... (17 juillet 97) 
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Édité par - Gédehem le 18 déc. 2016 13:07:35 |
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Viviane
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Posté - 18 déc. 2016 : 13:07:32
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citation: GEDEHEM : Un refus étant la conséquence d'une décision négative. Certainement pas dans l'absence de consentement, ainsi qu'il le relève très justement.
Le problème, c'est que vous martelez ça depuis maintenant NEUF pages, sans le moindre argument juridique à l'appui de cet argument, qui va totalement à l'encontre de ce que dit la cour de cassation.
Donnez nous un arrêt où la cour jugerait irrecevable un recours article 30 au motif qu'il n'y a pas de refus mais un défaut d'autorisation, et on avancera.
Mais là , on tourne totalement en rond avec cet argument.... qui est pour moi inutile pour comprendre l'article 25. |
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Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 13:11:25 |
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Gédehem
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Posté - 18 déc. 2016 : 13:12:54
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Polémique stérile.
Relisez ce qu'en dit JPM plus haut en réponse à votre affirmation.
Sans oublier de jeter un œil sur son site à ce propos (lien indiqué).
Viviane : "Car si un défaut d'acceptation n'était pas un refus, ce serait QUOI, les effets juridiques du défaut d'acceptation ?
JPM : "Cela serait l'irrecevabilité d'une demande d'autorisation judiciaire de l'article 30 de la loi. Elle n'est possible qu'en cas de refus de l'assemblée.
Un "Refus" qui ne peut être QUE la conséquence d'une décision.
"Décision" qui est "acte juridique" lequel produit un "effet juridique".
Pas de décision, pas d'acte, pas d'effet (In "les sources des droits objectifs"). |
Édité par - Gédehem le 18 déc. 2016 13:18:10 |
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Viviane
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166
Posté - 18 déc. 2016 : 13:22:38
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citation: Relisez ce qu'en dit JPM plus haut en réponse à votre affirmation :
Et relisez ma réponse...
citation: Cet arrêt est très critiqué. Il n'est pas retenu par quasi tous les spécialistes.
Si vous le dites, très bien. Mais donc ? C'est quoi qui est applicable en droit ? La loi et les arrêts des cours qui l'interprètent ou les avis majoritaires des spécialistes ?
Parce que des arrêts critiqués par les "spécialistes", y'en a 13 à la douzaine. Mais c'est pas les spécialistes qui jugent, c'est les juges (qui sont d'ailleurs censés être aussi des spécialistes, surtout à la cour de cassation).
Donc avez vous un arrêt contredisant cet arrêt de la cour de cassation d'il y a 20 ans ? Et postérieur, évidemment... |
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Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 13:41:37 |
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Stéphane
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167
 Posté - 18 déc. 2016 : 13:30:17
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Ah oui, le post 148,
c'est vrai que je n'ai pas pris le temps de le rédiger, pensant que le graphique se suffisait à lui même
Vous ne trouvez-vous pas ces graphiques parlants ? sérieux ? ....même en plissant un peu les yeux ? |
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Luc Standon
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168
Posté - 18 déc. 2016 : 14:30:23
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Gédehem
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169
Posté - 18 déc. 2016 : 15:00:11
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Pour Viviane, sur la distinction 'défaut de consentement" et "refus" :
"Le Garde des Sceaux estimait au contraire « qu’une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable ». M. Foyer était un fin juriste ! Il ne pouvait ignorer qu’il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement.
La solution de la procédure d’autorisation judiciaire préalable, présentée par le Garde des Sceaux, a été finalement adoptée par l’Assemblée nationale.
De la même manière, mais pour les améliorations aux frais du syndicat, décidées par l’assemblée générale, l’article 33 ouvre « aux copropriétaires qui n’ont pas donné leur accord à la décision prise » la possibilité de payer leur quote-part par annuités.
Il est jugé que les bénéficiaires sont bien entendu les opposants, mais également les abstentionnistes et les copropriétaires absents (Cass. 26/05/1993 RDI 1993 424 note Capoulade) et il a finalement été jugé que la demande de paiement par annuités pouvait être faite sans la nécessité préalable de contester la décision de l’assemblée. Cette solution doit être approuvée car les demandeurs potentiels du bénéfice de la participation différée ne sont pas forcément opposés à l’installation proposée mais simplement guidés par des contraintes financières.
Il est donc bien certain qu’au moins dans le cas d’une résolution exigeant la majorité de l’article 25, ayant finalement recueilli la majorité des voix des présents et représentés mais, en nombre inférieur à celui exigé par l’article 25, il n’y a pas refus, mais défaut de consentement de l’assemblée.
La mise en œuvre du dispositif de secours prévu par l’article 25-1 peut remédier à ce défaut de consentement."
(In JPM-Copro dans le lien cité plus haut.)
On notera ce dernier point (dispositif de secours de 25-1) lorsque l'AG n'a pas décidé faute d'obtenir la majorité décisionnelle requise.
Dispositif de secours pour décider (pour ma part, je préfère l'appellation "dispositif dérogatoire" s'agissant de déroger à une règle pour suppléer un défaut de majorité, mais ..bon ...)
Sur la question de savoir si une décision peut être négative (*), on y trouvera tout l'argumentaire nécessaire.
Avec la conclusion qui s'impose : un refus ne peut résulter que d'une décision majoritairement prise dans ce sens, certainement pas d'une absence de décision.
(*) dans un Etat de droit, démocratique, se poser la question de la validité d'une réponse négative à un scrutin de type référendaire (réponse oui ou non) interpelle ....... !
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Posté - 18 déc. 2016 : 15:40:37
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viviane : Après, que les textes soient mal fichus, on est bien d'accord
Argument juridique que vous réclamez; le votre est béton !! 
Texte mal fichu pour ceux qui essayent de détourner ceux-ci, de ne pas les appliquer pour imposer leur propre loi, ou qu'ils ne comprennent pas. On retrouvent cela su l'ensemble des fils suir cet article 25.1.
Les Contre ne comptent pour rien, les Contre sont neutres , voire on DOIT additionner les Pour et les Contre,... |
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Viviane
Pilier de forums
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171
Posté - 18 déc. 2016 : 15:46:56
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rajout suite au croisement de posts avec philippe : @gedehem
J 'avais lu le lien...
Mais, de ce que rapporte JPM, le garde des sceaux ne dit pas que "’il y a une différence fondamentale entre un refus et un défaut de consentement.". Ca, c'est l'interprétation de JPM.
Il dit que "’une décision du juge pour suppléer ce défaut de consentement de la majorité est indispensable ". Défaut de consentement pouvant s'entendre aussi bien par une majorité "contre" que par une absence de majorité "pour"
Puis ce même garde des sceaux, pour permettre une décision du juge afin de "suppléer ce défaut de consentement de la majorité" propose et fait adopter un texte, l'article 30, qui ne parle pas de "défaut de consentement" mais de "refus".... ce qui laisse supposer que pour lui, il n'y a pas du tout une "différence fondamentale" entre les deux, c'est kif kif bourricot...
Et la façon dont la cour de cassation interprète l'article 33 : "Il est jugé que les bénéficiaires sont bien entendu les opposants, mais également les abstentionnistes et les copropriétaires absents" confirme qu'au fond, "défaut de consentement" ou "refus", c'est pareil puisque qu'on vote contre, qu'on s'abstienne, ou qu'on soit absent, la conséquence juridique est identique...
Le seul cas où les conséquences ne sont pas identiques, c'est pas l'article 25, c'est pour déterminer la majorité de l'article 24, puisqu'alors on ne compte que les voix exprimées des présents et représentés. Là , oui, le "défaut ce consentement" (abstention) n'a pas la même conséquence juridique que le refus (vote contre).
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Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 18:09:53 |
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Stéphane
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172
Posté - 18 déc. 2016 : 16:27:12
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Non : une majorité de "contre" forme bien un consentement majoritaire !....
Il y a là un truc qui vous empêche de saisir le pourquoi du comment
citation: ... l'article 30, qui ne parle pas de "défaut de consentement" mais de "refus"....
...Serait-ce aussi le même fin juriste qui a modifié la première phrase de L.25 en 65 ?... alors qu'elle était si (trop???) limpide !!
citation: "défaut de consentement" ou "refus", c'est pareil puisque qu'on vote contre, qu'on s'abstienne, ou qu'on soit absent, la conséquence juridique est identique...
Non et re-Non !! La passerelle L.25-1 ne s'ouvre que lorsque "rien" n'a été décidé (pas de décision).
Si il y a REFUS, il y a bien eu DECISION, et par conséquent, pas de revote au L.24.
(sauf éventuellement si vous êtes partisane du Graph 4, où les "contre" sont déconsidérés)
...., position indéfendable depuis qu'on connait la rédaction d'avant 65 et le commentaire "amendement de pure forme" du fin juriste  ...
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173
Posté - 18 déc. 2016 : 16:58:13
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stephane : Non : une majorité de "contre" forme bien un consentement majoritaire !...
Et OUI, une évidence !! mais certains continuent à nier cela. On peut se demander pourquoi ?
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JPM
Modérateur
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174
Posté - 18 déc. 2016 : 17:29:57
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Non :citation: une majorité de "contre" forme bien un consentement majoritaire !....
Cette phrase est dépourvue de signification
Une majorité de non ? Quelle majorité ?
un consentement ? consentement à quoi ?
Une majorité de 501 voix CONTRE (ou POUR) forme une décision CONTRE ou POUR dans un scrutin à la majorité de l'article 25. Cela est vrai.
A défaut si le projet de résolution a recueilli 334 à 500 voix pour il est possible de faire un second vote à la majorité de l'article 24.
A défaut il est possible de convoquer une nouvelle assemblée qui délibérera à la majorité de l'art. 24.
Faut il que le projet de résolution aie recueilli une voix POUR au moins ? La loi en le dit pas
Elle ne dit rien non plus des voix CONTRE de 1 Ã 500.
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Viviane
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Posté - 18 déc. 2016 : 18:14:38
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@stéphane
citation: Non et re-Non !! La passerelle L.25-1 ne s'ouvre que lorsque "rien" n'a été décidé (pas de décision).
Si il y a REFUS, il y a bien eu DECISION, et par conséquent, pas de revote au L.24.
(sauf éventuellement si vous êtes partisane du Graph 4, où les "contre" sont déconsidérés)
...., position indéfendable depuis qu'on connait la rédaction d'avant 65 et le commentaire "amendement de pure forme" du fin juriste
Merci de ne pas, Ã l'instar de philippe, jouer au petit jeu du copier-coller abusif, c'est usant.
Je n'ai pas juste écrit
citation: citation:
"défaut de consentement" ou "refus", c'est pareil puisque qu'on vote contre, qu'on s'abstienne, ou qu'on soit absent, la conséquence juridique est identique...
Remontez, et merci de tenir compte du contexte, au lieu de faire comme si je n'avais pas compris que si la majorité de pour ou de contre à l'article 25 est atteinte la passerelle du 25-1 ne s'ouvre pas...
Pas la peine de lancer un débat parallèle dans le débat, qui ne porte pour l'instant que sur le cas où cette majorité n'est atteinte ni par les pour ni par les "contre"
PS : j'avoue que non, je comprends pas votre tableau. Pas du tout.
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Édité par - Viviane le 18 déc. 2016 19:26:18 |
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Stéphane
Contributeur vétéran
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176
Posté - 18 déc. 2016 : 20:10:03
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Viviane,
..j'ai perdu le fil..
JPM,
citation: Une majorité de 501 voix CONTRE (ou POUR) forme une décision CONTRE ou POUR dans un scrutin à la majorité de l'article 25. Cela est vrai.
Vérité , qui lui a échappé  , et qui échappe à beaucoup encore
Il faut commencer par régler cette question |
Édité par - Stéphane le 18 déc. 2016 20:11:49 |
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Luc Standon
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177
Posté - 18 déc. 2016 : 20:52:24
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Sépia
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178
Posté - 18 déc. 2016 : 21:40:29
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citation: Initialement posté par Gédehem
Sépia indique plus haut :
Bien qu'antérieur, vous ne trouviez pas l'arrêt de la Cour d'appel d'Aix dénué d'intérêt (post 41).
Du moment qu'il semblait aller dans votre sens !
Il semble oublier que ce n'est pas "mon" sens : c'est la position d'éminents auteurs, et d'autres juridictions depuis, ainsi que de JPM lui-même
Mais je n'oublie pas que la Cour de Cassation - excusez du peu...- est allée dans un autre sens
Et puisque "d'autres juridictions depuis...", pourquoi ne pas nous dire lesquelles ?
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Viviane
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179
Posté - 20 déc. 2016 : 04:13:56
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@stéphane
citation: Viviane,
..j'ai perdu le fil..
Ok, pas de mal... faut dire qu'il est long, le fil, surtout si on considère que c'est pas le seul sur ce même sujet...
Donc, pour ma part
Etant donné
- Que je n’avais jamais réfléchi sérieusement à cette question parce que jamais eu besoin (chez nous en gros, en plus de 15 ans, j’ai vu une ou deux fois quelques contre, et 3 ou 4 fois une abstention, tout le reste est toujours unanimité des présents…)
- Que là mon intérêt n’a rien de théorique, j’en ai vraiment besoin parce que AG en janvier avec autorisation privative ultra clivante à l’ODJ et commerçant avec grosse motivation économique pour procès si on lui refuse
Ben j’ai continué de réfléchir et laisser mûrir la chose… et me voilà rejoignant le camp 1… Soit : on ne revote immédiatement à l'art 24 que si les POUR ont atteint plus du du fatidique tiers. Si c'est les contre qui l'ont atteint (et uniquement eux, bien sur) , on reconvoque dans les 3 mois.
Je trouve pas mal le tableau de Luc Standon, du point de vue présentation. Donc je le lui pique sans scrupule pour le mettre à ma sauce. Je sais pas comment faire pour l'afficher direct, donc ma foi, pour ceux que ça intéresse, faut cliquer, les explications de mon virement de cutie sont dedans...
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Édité par - Viviane le 20 déc. 2016 04:42:38 |
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Gédehem
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180
Posté - 20 déc. 2016 : 11:12:10
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C'est tout l'objet du débat, sur lequel vous n'apportez pas de réponse.
Pour quel motif (arguments étayés) les "pour" autorisent le second vote mais pas les "contre" ?
Au regard de "les contre majoritaires (501 et +) emportent la décision, .... mais ne comptent pas pour déterminer le 1/3."
Il faut expliquer cette soudaine exclusion du vote défavorable majoritaire au regard des règles de droit applicables.
Qui plus est, s'agissant au final de décider, et uniquement cela.
Où serait la simplification voulue par le législateur s'il faut convoquer une autre AG pour décider, alors que la décision peut être prise aussitôt lors de la même AG ??
Il faut ici aussi expliquer.
Sans faire abstraction du fait que le défaut de consentement (pas d'acte 'décision') ne peut se traduire par une refus (acte 'décision négative).
Qui plus est, expliquer aux "méchants" majoritaires opposés à la décision qu'il faudra perdre du temps et des €€€ pour décider au cours d'une autre AG ..... 
Tout particulière dans le cas d'une demande d'autorisation de travaux privatifs, la grande majorité y étant opposée, leur opposition motivée.
Et bien non, pas de 'décision' pour ces majoritaires très défavorables.
Cela n'a ni queue ni tête ....
Comme dit JPM, un défi " au bon sens de l'évidence" en plus de tordre le cou aux règles de droit ....
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Édité par - Gédehem le 20 déc. 2016 11:14:30 |
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Sujet |
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Lumières sur l'article 25-1 
