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Sépia
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 41 Posté - 28 déc. 2016 :  01:24:09  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

on ne doit jamais soumettre sa candidature [du syndic sortant] en premier.
J'ai déjà lu beaucoup d'avis affirmant le contraire.





Viviane
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Revenir en haut de la page 42 Posté - 28 déc. 2016 :  02:14:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Avec 70 résolutions, Vous commencez par celui que vous préférez. S'il passe à l'article 25, les autres résolutions sont sans objet.

Sinon vous passez au suivant
Dès que l'un est désigné à l'article 25 c'est fini.
Si aucun n'est désigné article 25 vous repartez dans le même ordre pour tous ceux éligibles à un vote article 24
Dès que l'un est désigné, le vote pour les autres est sans objet.

Vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un de voter OUI à deux syndics différents, aucune loi ne vous y autorise, ni même de changer d'avis entre le tour article 25 et le tour article 24
Et si vous continuez de voter alors que le choix est fait et qu'un deuxième est désigné, vous êtes dans la mouise

- est-ce que la désignation du deuxième vaut révocation du premier ? Mais pour quel motif ?
Et on peut pas avoir deux syndics.

Si vous changez l'ordre des résolutions, en revanche, il faut être très précis. Ne désignez surtout pas le syndic actuel comme secrétaire, ça doit être un copro, et préparez un pré-PV où vous aurez indiqué : la résolution ...... est examinée avant la résolution ......., etc,
Prévoyez aussi après chaque résolution un truc en blanc genre ARRIVEE de......ou DEPART de........ de façon à ne pas se perdre dans qui est là, qui arrive et qui n'est plus là à chaque résolution
Le secrétaire aura besoin d'un assistant qui l'aide à ne pas se planter, surtout s'il ne l'a jamais fait.
Faites sur ordi et amenez votre imprimante.
Un copro doit s'asseoir sur la feuille de présence et les pouvoirs, que le syndic viré ne parte pas avec, ils essayent toujours. Ne laissez surtout pas le syndic les gérer seul. Voire ne le laissez pas la gérer du tout. Ce copro ne doit n'avoir que ça comme tâche: la feuille présence et les pouvoirs. Sans ces docs, votre AG ne vaut rien.
Les scrutateurs doivent aussi ne faire que compter les votes, et les recompter si arrivée ou départ.
Le président, lui, dirige.

Une AG de changement de syndic, c'est un stress énorme. Ne cherchez pas à gagner du temps à tout prix. . Si vous voulez aller vite, vous ferez des erreurs.Si vous finissez à la moitié de ceux qui étaient là au début, tant pis.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 02:39:56

aurelia78
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Revenir en haut de la page 43 Posté - 28 déc. 2016 :  02:53:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane

Avec 70 résolutions, Vous commencez par celui que vous préférez. S'il passe à l'article 25, les autres résolutions sont sans objet.

Sinon vous passez au suivant
Dès que l'un est désigné à l'article 25 c'est fini.
Si aucun n'est désigné article 25 vous repartez dans le même ordre pour tous ceux éligibles à un vote article 24
Dès que l'un est désigné, le vote pour les autres est sans objet.

Vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un de voter OUI à deux syndics différents, aucune loi ne vous y autorise, ni même de changer d'avis entre le tour article 25 et le tour article 24
Et si vous continuez de voter alors que le choix est fait et qu'un deuxième est désigné, vous êtes dans la mouise

- est-ce que la désignation du deuxième vaut révocation du premier ? Mais pour quel motif ?
Et on peut pas avoir deux syndics.


ok merci pour ces éclaircissements, j'avais peur d'avoir mal compris le processus
donc on fait bien passer "notre préféré" en premier, dès qu'il est élu, les autres réso deviennent sans objet, gain de temps et d'efficacité

citation:
Si vous changez l'ordre des résolutions, en revanche, il faut être très précis. Ne désignez surtout pas le syndic actuel comme secrétaire, ça doit être un copro, et préparez un pré-PV où vous aurez indiqué : la résolution ...... est examinée avant la résolution ......., etc,


c'est la seule chose à indiquer dans le PV ?
[Résolution 3, blabla]
La résolution 8 est votée avant la résolution 4
[Résolution 8, blabla]

Pas besoin d'autre formalisme ?
On compte suivre les conseils et faire démissionner le secrétaire pour faire élire le nouveau syndic secrétaire si on réussit à virer l'ancien, mais si on échoue, on préfère ne pas "louper" le PV...

citation:
Prévoyez aussi après chaque résolution un truc en blanc genre ARRIVEE de......ou DEPART de........ de façon à ne pas se perdre dans qui est là, qui arrive et qui n'est plus là à chaque résolution
Le secrétaire aura besoin d'un assistant qui l'aide à ne pas se planter, surtout s'il ne l'a jamais fait.
Faites sur ordi et amenez votre imprimante.


C'est effectivement ce qu'on a prévu : ordi portable + imprimante portable
Et on est en train de rédiger un "squelette" du PV d'AG, d'ou mes multiples questions sur la manière de le rédiger en fonction du déroulement de cette AG un peu tordue...

citation:
Un copro doit s'asseoir sur la feuille de présence et les pouvoirs, que le syndic viré ne parte pas avec, ils essayent toujours. Ne laissez surtout pas le syndic les gérer seul. Voire ne le laissez pas la gérer du tout. Ce copro ne doit n'avoir que ça comme tâche: la feuille présence et les pouvoirs. Sans ces docs, votre AG ne vaut rien.
Les scrutateurs doivent aussi ne faire que compter les votes, et les recompter si arrivée ou départ.
Le président, lui, dirige.


j'avoue avoir souris avec l'image du copro qui s'assied sur la feuille de présence la première fois que ça a été mentionné, mais après qu'autant de personnes visiblement expérimentées en parlent, ça ne fait plus trop sourire : on va essayer d'appliquer ce conseil à la lettre (vu le comportement du syndic avec la convocation, j'imagine que ça ne le gênerait pas de faire ce genre de chose...)

citation:

Une AG de changement de syndic, c'est un stress énorme. Ne cherchez pas à gagner du temps à tout prix. . Si vous voulez aller vite, vous ferez des erreurs.Si vous finissez à la moitié de ceux qui étaient là au début, tant pis.


Le problème c'est de finir : on ne peut pas avoir la salle jusque dans la nuit, l'AG se fera dans les locaux de la mairie et on ne peut s'y maintenir après minuit 30 ou quelque chose du genre...
Donc si on n'arrive pas à finr dans les temps, c'est AG extraordinaire pour finir l'AG normale... bonjour les frais :/

JB22
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Revenir en haut de la page 44 Posté - 28 déc. 2016 :  09:52:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:

Une AG de changement de syndic, c'est un stress énorme. Ne cherchez pas à gagner du temps à tout prix. . Si vous voulez aller vite, vous ferez des erreurs. Si vous finissez à la moitié de ceux qui étaient là au début, tant pis.

Il ne faut prendre en compte dans les départs que ceux qui auront émargés leur départs sur la feuille de présence (1), les autres seront considérés comme ayant voté POUR. Le président de séance devra en informer les copropriétaires en début de séance. Cette information devra figurer dans le P.V. d' A.G.

Il est donc indispensable de voter en premier les résolutions qui ne peut attendre et celles aux majorités 26 et 25., les résolutions à l' article 24 pouvant être votées quelque soit le nombre de présents.

(1)-Un copropriétaire ayant reçu des pouvoirs a été élu syndic.
Il a aussitôt transmis ces pouvoirs, mais il a omis, ainsi que les nouveaux mandataires, d' émarger la feuille de présence, un tribunal à sanctionner ce copropriétaire.

JB22
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Revenir en haut de la page 45 Posté - 28 déc. 2016 :  09:59:48  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De Sépia!
"J'ai déjà lu beaucoup d'avis affirmant le contraire."

Certainement pas sur ce site...

Dernière contribution de Vivianne sur ce sujet:
"Vous commencez par celui que vous préférez."

En clair celui que l on veut voir élu, ce qui n' est pas le cas d' un changement de syndic...

Viviane
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Revenir en haut de la page 46 Posté - 28 déc. 2016 :  12:31:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
On compte suivre les conseils et faire démissionner le secrétaire pour faire élire le nouveau syndic secrétaire si on réussit à virer l'ancien, mais si on échoue, on préfère ne pas "louper" le PV...


Mauvaise idée. En début d'AG vous désignez un copro- secrétaire, de préférence qui a activement participé à l'établissement du pré-PV, et vous le gardez jusqu'à la fin. Pas la peine de perdre du temps et vous compliquer la vie avec un changement de secrétaire. Si vous en avez un, amenez un projo, comme ça toutle monde suit l'établissement du PV.

citation:
vu le comportement du syndic avec la convocation, j'imagine que ça ne le gênerait pas de faire ce genre de chose...)

Il essayera, vous pouvez en être certaine. C'est le meilleur moyen pour lui de se venger. AG annulable. S'il a deux ou trois amis dans les copros... qui saisissent le TGI, ils gagneront. Il pourrait même essayer d'arguer que sans ces docs il n'a pas de PV suffisamment probant pour pouvoir remettre les archives au nouveau syndic. Au moins jusqu'à la fin du délai de contestation... Ou que, si son mandat n'est pas encore à la fin, il est encore syndic... Bref, des em*****ments.

citation:
Pas besoin d'autre formalisme ?

Il n'y a pas de "formalisme" imposé. Il vous faut simplement faire en sorte qu'il n'y ait AUCUNE ambiguïté quand on lit le PV sur l'ordre dans lequel les résolutions sont votées. De façon qu'il n'y ait pas non plus d'ambiguïté sur le décompte des votes avec les arrivées et départs. Il y a plusieurs façons de procéder, réflechissez à ce qui semble le plus simple.

Nous on a fait, par exemple
Vous votez
9
12
10
11

après la résolution 9:
Après la résolution n°9, il est décidé d'examiner la résolution n°12
Avant la résolution 12:
L'examen de la résolution n°12 suit immédiatement l'examen de la résolution n°9
Après la résolution 12
Après la résolution n°12, il est décidé d'examiner la résolution n°10
Avant résolution 10
L'examen de la résolution n°10 suit immédiatement l'examen de la résolution n°12

Et ainsi de suite jusqu'à revenir à l'ordre normal

citation:
En clair celui que l on veut voir élu, ce qui n' est pas le cas d' un changement de syndic..
.

En fait, je ne comprends pas cette phrase ?
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 12:37:15

Viviane
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Revenir en haut de la page 47 Posté - 28 déc. 2016 :  12:51:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et oui, mettez ceux qui ont la feuille de présence près de la porte, et faites aussi émarger ceux qui partent, c'est mieux. En spécifiant la dernière résolution votée: Mme X part après le vote sur la résolution X.

Et oui votez tout ce qui est au 25 ou 26 en premier.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 12:53:08

JB22
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Revenir en haut de la page 48 Posté - 28 déc. 2016 :  12:52:29  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
"citation:

En clair celui que l on veut voir élu, ce qui n' est pas le cas d' un changement de syndic..

En fait, je ne comprends pas cette phrase ?"


Sortie de son contexte.
Il est certain que si l' on veut un changement de syndic, ce n' est pas le syndic sortant que l' on veut voir élu...
Ce n' est donc pas son contrat que l' on soumettra aux votes en premier.

Viviane
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Revenir en haut de la page 49 Posté - 28 déc. 2016 :  15:46:36  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Ok, je comprends. (j'ai fait un copié coller trop rapide, mais même dans le contexte je comprenais pas ). Et suis OK.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 15:49:45

Viviane
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Revenir en haut de la page 50 Posté - 28 déc. 2016 :  16:21:08  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Donc si on n'arrive pas à finr dans les temps, c'est AG extraordinaire pour finir l'AG normale... bonjour les frais :/


C'est une mauvaise façon de réfléchir. Une AG supplémentaire, c'est quoi ? 10 euros de RAR par copro + location de la salle + quelques heures d'honos syndic.

Ca vaut largement mieux que d'expédier 70 votes en 4 minutes chacun. Surtout qu'il faut aussi prendre le temps nécessaire pour une relecture très attentive du PV avant signature. Vous ferez alors inévitablement des erreurs, qui peuvent coûter très cher, comme des procédures à plusieurs milliers d'euros, des votes travaux mal conçus etc.

Les copros se voient une fois par an, ils DOIVENT avoir le temps de débattre, sans quoi l'AG n'a aucun sens, c'est juste un marathon où chacun n'a d'autre choix que rester sur sa position avant AG. Ca crée des incompréhensions, des frustrations, des gens qui refusent de payer parce qu'ils ont l'impression qu'on s'est moqué d'eux, et infine, ça coûte bien plus cher que convoquer plus d'AG.

Vous devez ABSOLUMENT voter sur

- bureau évidemment (président, secrétaire, scrutateurs)
- approbation des comptes
Et APRES
- désignation syndic
- désignation CS
- Budgets prévisionnels

Ca c'est le minimum pour qu'un syndicat puisse fonctionner. Si arrivés là l'heure a trop tourné, essayez de convaincre tout le monde de voter "contre" à tout très rapidement (ne pas voter sur une réso à l'ODJ, c'est risqué) et reconvoquez rapidement une autre AG pour le reste, (le CS peut l'exiger) notamment les gros travaux. Par exemple, sur des travaux de toiture, ça peut être lourd pour "border" le truc. Vous pouvez avoir

Décision de faire les travaux
Choix du devis (un vote par devis même principe que mise en concurrence syndic, on s'arrête au premier choisi, mais tout article 24)
Dommages-ouvrage
Honoraires architecte
Honoraires syndic
Dates des appels
Crédit copropriété

Si vous êtes 100, il peut y avoir de quoi occuper une AG entière.

Dans votre pré-PV, n'oubliez pas de prévoir le résultat des votes. Y'a pas de règles sur la présentation des choses. Celle que je préfère, parce que c'est la plus claire, et qu'elle s'adapte à tous les articles, c'est:

Résultat du vote selon l'article x
..........................Oui .............Non Abstentions
Copropriétaires ...........XX ..............XX...........XX
Tantièmes ...................XXX............XXX...........XXX

Se sont abstenus : NOMS .....................représentant X tantièmes..
Opposants à décision prise : NOMS......................représentant X tantièmes..
La résolution est : .(adoptée ou rejetée)..................................

Sachant que si, par exemple, pour 1000tantièmes et 700 présents et représentés , vous avez art 24
350 POUR
250 CONTRE
Les opposants sont les contre. C'est leur nom que vous notez.

Mais si vous avez

250 POUR
350 CONTRE


Les opposants sont les POUR (et pas les "contre"). C 'est eux seuls (et les absents non représentés) qui pourront contester, et c'est à eux qu'on doit envoyer le PV en RAR

ce sera donc le nom des POUR (soit les moins nombreux) que vous noterez dans ce cas, conformément à l'article 17 décret 1967

Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 16:57:28

philippe388
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Revenir en haut de la page 51 Posté - 28 déc. 2016 :  18:08:54  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
viviane : Vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un de voter OUI à deux syndics différents, aucune loi ne vous y autorise, ni même de changer d'avis entre le tour article 25 et le tour article 24
Et si vous continuez de voter alors que le choix est fait et qu'un deuxième est désigné, vous êtes dans la mouise


Ouh La !!! ceci est faux.

Drole de vision d'un vote électif. Nous ne sommes pas dans des primaires ou le peut voter pour un candidat de droite, puis un de gauche, et puis un écolo !et au final front national à la présidentiel,...

Un seul vote POUR sur un syndic. ET c'est bien la loi de la copropriété qu'impose.

Un exemple simple : 750/1000 èmes de présent et représentés, 3 syndics X,Y et Z.

Le X obtient 501/1000 èmes il est donc élu, car les 2 autres ne peuvent se partager que 249/1000 èmes des voix. Le seuil des 1/3 de la passerelle 25.1 ne peut donc pas être atteint par les 2 autres.

Viviane si 'lon suit votre " vision perso" de cette élection. Les 2 autres syndics pourraient AUSSI atteindre plus des 500/1000 èmes au vote à l'article 25. Ce qui est totalement absurde.

Si les contrats n'ont pas atteint les 501/1000 èmes ET pour passer à l'article 25.1, la loi OBLIGE que l'AG se prononce sur TOUS les contrats avant de passer au 24. C'est à dire qu'au moins 1/3 des voix s'est porté sur le projet.

Si l'on suit vos propos : si tous les copros peuvent voter POUR sur les 3 contrats au premier tour au 25, vous ayez donc 3 contrats à 750/1000 èmes. C'est incohérent.

Mais vous avez aussi une autre solution "absurde", du même niveau que de voter pour sur les 3 contrats : le découpage des voix pour respecter les 750/100 èmes. Je possède 200 tantièmes, je met 100 sur le X, 70 sur le Y, et 30 sur le Z .

Mais aucune loi n'empêchera à des copros de voter contre le syndic X à l'article 25, et pour le même syndic X au 24, si cela permet d'avoir un syndic et ne pas passer par la case TGI, et syndic judiciaire. C'est tout le sens de cette passerelle 25.1



Viviane
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Revenir en haut de la page 52 Posté - 28 déc. 2016 :  18:43:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
viviane : Vous ne pouvez pas empêcher quelqu'un de voter OUI à deux syndics différents, aucune loi ne vous y autorise, ni même de changer d'avis entre le tour article 25 et le tour article 24
Et si vous continuez de voter alors que le choix est fait et qu'un deuxième est désigné, vous êtes dans la mouise


Phillippe : Ouh La !!! ceci est faux.


Le président demande qui vote pour X. Je lève la main.
X ne passe pas.

Le président demande : qui vote Pour Y ?
Je lève la main.

Vous êtes président. Vous faites quoi, et quelle en est la base juridique ?
1) Vous attachez les mains de ceux qui ont voté POUR X ?
2) Vous modifiez le sens de mon vote ? Quel texte de loi vous y autorise ?

Et merci de ne parler que de la loi de 1965 et du décret de 1967, et d'éventuelles jurisprudences en matière de copropriété. Parce que la désignation d'un syndic n'a strictement RIEN à voir avec des élections, que ce soit des primaires, des législatives, ou n'importe quoi d'autre. Ces élections sont régies par le code électoral, ce qui n'est pas le cas de la désignation d'un syndic, alors merci de ne pas faire des comparaisons sans aucune pertinence avec un "mode électif" qui serait applicable en toutes circonstances.
Signature de Viviane 
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Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 18:57:37

Viviane
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Revenir en haut de la page 53 Posté - 28 déc. 2016 :  18:53:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Et à part ça, relisez mes posts s'il vous plait avant de me faire dire ce que je n'ai jamais dit et d'en tirer des exemples totalement erronés..

Quand un syndic est désigné, parce qu'il a atteint la majorité requise pour l'être, que ce soit à l'article 25 ou 24, on s'ARRETE. Les résolutions suivantes sont sans objet.

Sinon, tant qu'aucun n'obtient la majorité 25, oui, on continue en faisant tous les candidats article 25 avant de passer au 24. Comme je l'ai déjà expliqué. Et dès que quelqu'un obtient la majorité 24, on s'arrête.

Signature de Viviane 
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Édité par - Viviane le 28 déc. 2016 19:07:38

philippe388
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Revenir en haut de la page 54 Posté - 28 déc. 2016 :  19:38:43  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
viviane ;" attachez les mains de ceux qui ont voté POUR X ?"

C'est votre seule argument juridique ?

Viviane
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Revenir en haut de la page 55 Posté - 28 déc. 2016 :  22:18:28  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
C'est tout ce que vous avez lu ?
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aurelia78
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Revenir en haut de la page 56 Posté - 28 déc. 2016 :  23:13:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par JB22

citation:

Une AG de changement de syndic, c'est un stress énorme. Ne cherchez pas à gagner du temps à tout prix. . Si vous voulez aller vite, vous ferez des erreurs. Si vous finissez à la moitié de ceux qui étaient là au début, tant pis.

Il ne faut prendre en compte dans les départs que ceux qui auront émargés leur départs sur la feuille de présence (1), les autres seront considérés comme ayant voté POUR. Le président de séance devra en informer les copropriétaires en début de séance. Cette information devra figurer dans le P.V. d' A.G.

Il est donc indispensable de voter en premier les résolutions qui ne peut attendre et celles aux majorités 26 et 25., les résolutions à l' article 24 pouvant être votées quelque soit le nombre de présents.

(1)-Un copropriétaire ayant reçu des pouvoirs a été élu syndic.
Il a aussitôt transmis ces pouvoirs, mais il a omis, ainsi que les nouveaux mandataires, d' émarger la feuille de présence, un tribunal à sanctionner ce copropriétaire.


Est-ce obligatoirement à faire figurer dans le PV ?
J'ai cru lire que c'était même un arrêté de cour de cassation : on doit vraiment repréciser ça en AG, au risque que quelqu'un dise que ça ne lui plaise pas ou qu'on demande des explications ?


citation:
Initialement posté par Viviane

citation:
On compte suivre les conseils et faire démissionner le secrétaire pour faire élire le nouveau syndic secrétaire si on réussit à virer l'ancien, mais si on échoue, on préfère ne pas "louper" le PV...


Mauvaise idée. En début d'AG vous désignez un copro- secrétaire, de préférence qui a activement participé à l'établissement du pré-PV, et vous le gardez jusqu'à la fin. Pas la peine de perdre du temps et vous compliquer la vie avec un changement de secrétaire. Si vous en avez un, amenez un projo, comme ça toutle monde suit l'établissement du PV.


c'est une suggestion de philippe388 et de JB22, ça semblait moins risqué pour nous en procédant de la sorte du coup
Pourquoi vos avis diffèrent ? Cela dépend-il de la situation ?

citation:

citation:
Pas besoin d'autre formalisme ?

Il n'y a pas de "formalisme" imposé. Il vous faut simplement faire en sorte qu'il n'y ait AUCUNE ambiguïté quand on lit le PV sur l'ordre dans lequel les résolutions sont votées. De façon qu'il n'y ait pas non plus d'ambiguïté sur le décompte des votes avec les arrivées et départs. Il y a plusieurs façons de procéder, réflechissez à ce qui semble le plus simple.

Nous on a fait, par exemple
Vous votez
9
12
10
11

après la résolution 9:
Après la résolution n°9, il est décidé d'examiner la résolution n°12
Avant la résolution 12:
L'examen de la résolution n°12 suit immédiatement l'examen de la résolution n°9
Après la résolution 12
Après la résolution n°12, il est décidé d'examiner la résolution n°10
Avant résolution 10
L'examen de la résolution n°10 suit immédiatement l'examen de la résolution n°12

Et ainsi de suite jusqu'à revenir à l'ordre normal


OK je vois l'idée, on va essayer de préparer ça sur notre modèle de PV? histoire de ne pas s'y perdre en AG, merci pour cette info en tout cas, elle répond à ma première question ;)

J'ai une question subsidiaire, dans le cadre justement des résolutions relatives aux travaux

-Résolution 18 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 1
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
-Résolution 19 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 2
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
-Résolution 20 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 3
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]

-Résolution 21 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 1
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 22 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 2
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 23 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 3
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]

On aurait du avoir, avec un syndic normal, 3 résolutions : 1 par bâtiment, pour valider l'entreprise choisie par le CS, ou alors pour faire le choix entre 2 entreprises.
Mais comme vous pourrez le constater, on se retrouve avec 6 résolutions... (9 en comptant les honoraires syndic, mais on n'y coupera pas)


y'a-t-il un moyen légal pour ne pas voter les 3 résolutions qu'à rajouté le syndic (18 19 20) ?
On avait pensé faire en sorte que le président de séance propose à l'assemblée de voter en premier les résolutions 21 22 23 qui, si elles étaient acceptées, auraient rendu sans objet les résolutions 18 19 et 20 (exactement les memes travaux, ce n'est que le prix et l'entreprise qui changent)

Mais on a eu 3 types d'avis sur ce topic :
- c'est possible
- il faut fusionner les résolutions (et donc en faire disparaitre 3) et demander aux copros qui votent pour, pour qui ils votent
- il faut voter les 2, au risque que les 2 soient acceptées !

j'ai vraiment peur qu'on ne soit tenus, légalement parlant, de suivre le 3ème avis, le 2eme me paraissant plein de bon sens mais inaplicable (j'ai cru comprendre qu'un président de séance pouvait amender une résolution, pas la supprimer)

Luc Standon
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Revenir en haut de la page 57 Posté - 28 déc. 2016 :  23:52:26  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Sans vouloir relancer une polémique... Le 2° alinéa de l'art. 19 du D.1967 dispose que :
citation:
Lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché mettant en concurrence plusieurs candidats, elle ne peut procéder à un second vote à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965 qu'après avoir voté sur chacune des candidatures à la majorité de l'article 25 de la même loi.
Donc effectivement, pour procéder à un second vote à la simple majorité (cf. art.25-1 L.1965), il faut d'abord procéder au vote (art.25c L.1965) de chacune des candidatures des différents syndics (par exemple).

Mais rien n'indique que faire dans le cas où le 1° vote de candidature obtient la majorité absolue et donc qu'il n'est pas nécessaire de recourir à un second vote à la simple majorité.

Or, si il existe plusieurs candidatures (A B et C), le bon sens voudrait effectivement que le copropriétaire qui vote pour A vote contre B et contre C.

Ce qui n'est pas une obligation, non plus, dans la mesure où le copropriétaire qui vote pour A peut tout aussi bien voter pour B et pour C. Ou il peut aussi voter pour A et B et contre C (et même contre A B et C).

Ce faisant, si plusieurs copropriétaires pratiquent de la sorte, chaque candidature des syndics A B et C peut éventuellement se retrouver avec la majorité absolue (totalisant 501/1000 pour l'exemple).

Car rien dans la Loi ni dans le Décret d'application impose à un copropriétaire qu'en votant pour l'un (A) il doit impérativement et nécessairement aussi voter contre les autres options présentées (B et C). À cet effet :

citation:
Comme nous le rappelons régulièrement dans le cas où l’ordre du jour prévoit plusieurs contrats, il faudra procéder impérativement à un vote distinct pour chaque proposition, et ce, même si le premier contrat a obtenu la majorité requise. En effet, il n’est pas exclu qu’un copropriétaire se prononce favorablement pour une ou plusieurs propositions de contrat.

Trois cas de figure sont alors possibles :

a) Seul un contrat obtient la majorité requise
Dans cette situation, il n’y a pas d’ambiguïté. Le cabinet ayant obtenu la majorité des millièmes des copropriétaires devient le syndic de l’immeuble.

b) Plusieurs contrats obtiennent la majorité requise
Dans ce cas, c’est en toute logique la proposition de contrat qui a obtenu le plus de voix qui est retenue.

c) Aucun contrat n’obtient la majorité requise
A partir du moment où l’ensemble des contrats a été porté au vote, et qu’aucune proposition n’a obtenu la majorité requise, la loi prévoit la possibilité de recourir à un second vote qui impose uniquement d’obtenir la majorité des millièmes des présents et représentés pour que la résolution soit validée (dispositions de l’article 25-1).

Nous allons donc présenter les conditions requises pour procéder à un second vote à la majorité relative de l’article 24.

Rappelons que le recours à ce second vote n’est envisageable que si et seulement si toutes les propositions ont été soumises au premier vote à la majorité absolue et qu’aucune d’elles n’a obtenu la majorité requise.
Autrement dit, un syndic ne peut en aucune façon revoter immédiatement en seconde lecture sa proposition de contrat s’il n’a pas, au préalable, soumis les autres propositions de contrats.


La suite est en ligne directement accessible à tous (sans abonnement ni adhésion)

Source : http://arc-copro.fr/documentation/c...sont-jointes


En espérant avoir apporté quelques éclaircissements (sans polémique) au sujet après 3 pages...

Signature de Luc Standon 
Conformément à la Loi "informatique et libertés" du 6 janvier 1978 modifiée (cf. CNIL), je bénéficie et dispose d'un droit d'accès, de rectifications, de modifications et de suppression des données et des informations me concernant.
Ce droit s'appliquant aussi à l'ensemble de mes contributions, interventions et commentaires sur les forums d'UniversImmo.com dont la société AEDèv SAS ne peut se prévaloir automatiquement de l'exclusivité des droits d'édition.

Édité par - Luc Standon le 28 déc. 2016 23:54:00

Viviane
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Revenir en haut de la page 58 Posté - 28 déc. 2016 :  23:57:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
c'est une suggestion de philippe388 et de JB22, ça semblait moins risqué pour nous en procédant de la sorte du coup
Pourquoi vos avis diffèrent ? Cela dépend-il de la situation ?

Y'a pas de règle, mais perso, pour avoir vécu plusieurs changements de syndic, je changerais pas de secrétaire en milieu d'AG.

D'abord, sur 3 candidats, vous ne savez ni qui sera désigné ni qui sera là
Vous aurez un nouveau syndic qui ne connait personne, n'aura pas participé à l'élaboration de l'ODJ, pas étudié les résolutions en détail, devra reprendre le travail commencé par un autre, avec qui plus est un CS qui lui demande de modifier des choses. Il a 10 fois plus de chances de se planter qu'un copro qui a bien bossé le pré-PV en amont.
Et vous allez inutilement perdre du temps.
citation:

-Résolution 18 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 1
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
-Résolution 19 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 2
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
-Résolution 20 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 3
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]

-Résolution 21 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 1
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 22 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 2
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 23 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 3
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]


Déjà, l'ordre des résolutions est stupide. Il faut faire.
-Résolution 21 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 1
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 18 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 1
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
honos syndic


-Résolution 22 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 2
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 19 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 2
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
honos syndic

-Résolution 23 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 3
[travaux de 30.000 € par l'entreprise CoutePasCher]
-Résolution 20 - Travaux de réfection des parties communes du batiment 3
[travaux de 75.000 € par l'entreprise QuiCouteCher]
honos syndic

Sinon, le syndic n'a pas tort de mettre une résolution par entreprise.
Vous faites comme pour le syndic, sauf qu'il n'y a qu'un tour. Si la première entreprise est choisie, le vote sur la deuxième est sans objet.

citation:
il faut fusionner les résolutions (et donc en faire disparaitre 3) et demander aux copros qui votent pour, pour qui ils votent

Je vois pas comment on peut fusionner des résolutions. Le vote en copro, c'est oui ou non. Les gens ne peuvent pas voter en même temps sur deux entreprises.
citation:
- il faut voter les 2, au risque que les 2 soient acceptées !

Ca n'a pas de sens non plus. Vous vous retrouverez avec un syndic le cul entre deux chaises qui ne saura pas à qui commander les travaux. Ou un dingue qui les commandera aux deux ou au plus cher.

Le but de l'opération c'est pas de voter pour le plaisir de voter, mais de choisir une entreprise.

Mais personnellement je trouve que c'est une folie, qui plus est dans une copro endettée si j'ai bien compris, de voter ce genre de choses
- à la va-vite, et en même temps qu'un changement syndic
- sans maitre d'oeuvre
- sans avoir négocié en amont les honos de syndic qu'on peut nettement réduire si il y a un maitre d'oeuvre
- sans DO
- et sans offre de credit copropriétéqui doit absolument être à l'ODJ
- et avec des résolutions dans un mauvais ordre.

Car croyez moi, quand on change l'ordre des résolutions, ça demande un paquet d'explications pour être sur que les gens comprennent sur quoi on est en train de voter, surtout à 100.

Et financièrement, à moins que vous ayez un fonds travaux qui couvre la dépense, c'est du suicide. Votez non à tout, reprenez le dossier., et faites une AG "TRAVAUX"
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 29 déc. 2016 00:05:49

Viviane
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Revenir en haut de la page 59 Posté - 29 déc. 2016 :  00:20:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Cette position de l'ARC, qui est par ailleurs fort récente, malgré son apparente logique, est à mon sens totalement absurde juridiquement... Elle repose sur ça :

citation:
b) Plusieurs contrats obtiennent la majorité requise
Dans ce cas, c’est en toute logique la proposition de contrat qui a obtenu le plus de voix qui est retenue.


Sauf que ce genre de "majorité" (soit celui qui a eu le plus de voix) n'existe nulle part dans les textes de la copropriété. Je serais curieuse de voir les effets de cette méthode quand vous avez désigné deux syndics... et qu'ils voudront tous les deux se faire payer leurs honoraires...

Enfin, le décret est simple

citation:
Lorsque l'assemblée est appelée à approuver un contrat, un devis ou un marché mettant en concurrence plusieurs candidats, elle ne peut procéder à un second vote à la majorité de l'article 24 de la loi du 10 juillet 1965 qu'après avoir voté sur chacune des candidatures à la majorité de l'article 25 de la même loi.


Il vise à empêcher qu'on fasse
1er candidat (en général le syndic en place...) : art 25, raté. Article 24, il passe. C'est fini.

Mais dès qu'un candidat "passe" à la majorité article 25, il n'y a plus besoin d'un quelconque vote à la majorité 24.. donc on n'est pas concerné par cette obligation d'examiner les candidats suivants à l'article 25.

Et de mémoire, c'est ce que défendait l'ARC jusqu'à il y a peu. D'où vient leur revirement ? Mystère et boule de gomme.. Mais parfois leur position est plus idéologique que juridique, surtout en ligne.

Parce que quand on voit les conseillers, c'est pas la même histoire.
J'avais été les voir il y a plusieurs années, écoeuré par 2 syndics succesifs. Leur site expliquait qu'il n'était pas nécessaire que la candidature du syndic bénévole soit à l'ODJ, et qu'il avait même pas besoin de contrat.
Les conseillers n'avaient même pas vu ce truc sur le site, et m'ont tous déconseillé la manip.

Aujourd'hui, de mémoire, ils disent peu ou prou la vérité :

Si un syndic bénévole se propose en séance, sans avoir sa candidature à l'ODJ, et son contrat joint à la convoc, et qu'il est désigné par l'AG
- Le syndic ne peut pas mettre la copro sous adminiistrateur, car il y a bien un syndic tant qu'un juge n'a pas dit le contraire en annulant la résolution
- seul un copro opposant à la résolution ou défaillant peut contester la désignation au TGI, et s'il le fait, il gagnera.
- s'il n'y a ni opposant ni défaillant, il n'y a pas de contestation possible
-
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 29 déc. 2016 00:39:53

Viviane
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Revenir en haut de la page 60 Posté - 29 déc. 2016 :  01:18:20  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Est-ce obligatoirement à faire figurer dans le PV ?
J'ai cru lire que c'était même un arrêté de cour de cassation : on doit vraiment repréciser ça en AG, au risque que quelqu'un dise que ça ne lui plaise pas ou qu'on demande des explications ?


Si vous ne faites pas lever la main aux "pour", oui, il faut le noter.
Je sais que c'est que c'est une pratique courante, pour gagner du temps. Surtout dans de grosses AG

Mais perso, j'aime pas.

Pour moi le mieux, c'est de faire lever la main pour les trois options. (pour, contre, abstention) C'est plus clair. Et si quelqu'un est parti, vous le voyez, vous le notez sur le PV, vous avez X témoins du fait qu'il n'était pas là pour voter, peu importe que ce soit ou pas noté sur la feuille de présence, où ce n'est pas une mention obligatoire..Ou alors un scrutateur peut (en plus de le noter sur le PV) le noter lui même au fur et à mesure sur la feuille présence : Untel parti après le vote du point X... Untel arrivé avant le vote du point X

Ce que dit la cour de cassation, c'est ça
Cour de cassation, chambre civile 3 Audience publique du jeudi 11 mai 2000, N° de pourvoi: 98-17029

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...71&fastPos=1

citation:
Attendu, d'autre part, qu'ayant relevé que Mme X... critiquait le mode de calcul retenu pour déterminer le sens des votes relatifs à chaque résolution en soutenant que les voix de certains copropriétaires ayant quitté l'assemblée en cours de réunion avaient été prises en compte, la cour d'appel a exactement retenu que l'article 17 du décret du 17 mars 1967 ne requiert pas le recensement des voix " pour " et que le nombre de voix en faveur d'une résolution pouvait se calculer par différence entre le total des voix de l'assemblée déterminé d'après la feuille de présence et le total des voix des copropriétaires qui se sont déclarés " contre ", non votants ou abstentionnistes ;


Ne requiert pas ne voulant pas dire "interdit".

Et si les POUR sont les opposants, . (cf Cour de cassation, chambre civile 3, Audience publique du mercredi 12 mars 2003, N° de pourvoi: 01-13612 sur qui est opposant,) vous avez un problème...

https://www.legifrance.gouv.fr/affi...70&fastPos=1

Car Il y a un hiatus entre les deux arrêts, que j'avais pas remarqué...
En 2000 la cour parle de vote "contre" relativement à l'article 17 du décret
En 2003 elle stipule que les votes "pour" peuvent être opposants au sens le l'article 42.

Ce qui voudrait dire que si on a , article 24, 700 tantièmes présents

200 POUR
400 Contre

On note sur le PV, en vertu de l'article 17 et de l'arrêt de 2000, le nom des 400 tantièmes contre
Mais seuls les 200 tantièmes "pour" peuvent contester la résolution. en vertu de l'article 42..

Bref, contrairement à ce que j'écrivais plus tôt, si vous vous retrouvez avec des "pour" opposants, notez le nom des POUR ET des CONTRE, ce sera le seul truc juridiquement imparable jusqu'à ce que la cour ait réfléchi au problème.

Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 29 déc. 2016 01:26:27
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