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JPM
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41
 Posté - 13 janv. 2017 : 10:48:58
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Cher Gedehem, je dénonce la généralisation très abusive de vos observations. Elles ne sont recevables que pour certains cas de plus en plus rares.
Il faut par contre noter qu'un certain nombre de têtes pensantes a suivi les gouvernements pour une réglementation aventureuse faisant songer à mettre sous housse tout le château de Versailles.
Pour payer tout cela il fallait surélever les immeubles, ce pour quoi on a modifié les sages modalités de prise de décision.
Le soufflé s'affaisse ! Amen !
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GĂ©dehem
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 42
Posté - 13 janv. 2017 : 10:51:32
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On peut ajouter la sorte de "tromperie" dans cette affaire.
Qui n'a pour objectif QUE la réduction de la dépendance énergétique, la diminution de la consommation.
Réduction de consommation dont le coût pour certains peut être dissuasif. On ne sait pas si les 300.000 € pour le chantier de jluc sont importants ou pas.
Si la réduction de la consommation d'énergie pour le chauffage collectif, non individualisable ne l'oublions pas, n'est pas chiffrée, et le serait-elle, est de l'ordre de quelques %, cela fait très cher le kwh économisé.
Si le calcul fait ressortir un gain de 15%, c'est intéressant.
Avec une constante qu'il faut bien comprendre : la réduction significative de la dépendance énergétique, de la consommation d'énergie (en quantié/volume) a un coût non négligeable.
Il peut n'y avoir aucune "rentabilité" financièrement parlant.
C'est pourquoi il me semble totalement illusoire de vouloir envisager cette affaire sur le plan du "gain" en terme de valorisation du bien, traduite dans un prix de revente ou dans le montant d'un loyer.
Ajout :
" je dénonce la généralisation très abusive de vos observations..."
Aucune généralisation, qui plus est 'abusive', mes propos n'ayant rien de critique sur ces professionnels, quels qu'ils soient !
En revanche, la considération particulière que l'on peut avoir pour tels professionnels estimés à ce titre "honorable" serait abusive si elle ignore les réalités actuelles. Elle relève d'une autre époque, ..... voire pour certains de la naïveté.
Type le syndic "maitre d'école en blouse grise derrière son bureau installé sur l'estrade"." 
De nos jours c'est une banque ou un fonds d'investissement ......
Quant à l'architecte dont il est question, c'est peut être le pigiste smicard de tel cabinet bien connu, ou le jeune diplômé qui vient de s'installer en espérant se faire un place dans la jungle .....(*)
Il faut qu'ils "chiffrent".
Lesquels sont tout aussi 'honorables et professionnels" que ma pharmacienne de belle-fille ou mon dentiste, en passant par le maçon qui fait actuellement des petites réparations dans notre immeuble.
Tous ayant la volonté de "gagner plus" en offrant leurs services, leur technicité, ce qui n'a rien de déshonorant ou de réducteur, n'est pas une mise en cause.
Le coté "professionnel agissant en 'bon père de famille", c'était "avant".
D'une autre époque totalement révolue : maintenant il faut faire du chiffre, il faut marger.
(*) exemple du jeune médecin généraliste qui souhaite s'installer dans une ville de PACA plutôt que dans tel village de la Creuse : devinez pour quoi ?
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Édité par - Gédehem le 13 janv. 2017 11:39:35 |
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43
 Posté - 13 janv. 2017 : 11:23:56
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Je suis comme Jluc34, je sais que les locataires comme les vendeurs lisent les DPE.
Après, on peut en conclure que les vendeurs sont aussi stupides que les législateurs, et que les architectes en profitent, peu importe, c'est bien le locataire qui apporte un chiffre d'affaire au bailleur et l'acheteur qui donne de la valorisation au bien du vendeur.
Pareillement espérer que l'architecte donne un bon calcul des économies, oui, s'il a le bon logiciel et pour un cas moyen. Celui qui chauffe a 23C économisera infiniment plus que celui qui ne chauffe qu'a 18C....
Les politiques ont fait croire que les économies d'énergie, c'était le pétrole de la France, en ne sachant même pas ce dont quoi ils parlaient. |
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GĂ©dehem
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44
Posté - 13 janv. 2017 : 11:35:54
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Celui qui chauffe a 23C Ă©conomisera infiniment plus que celui qui ne chauffe qu'a 18C....
Dans l'immeuble de jluc c'est impossible, les lots n'Ă©tant pas individualisables.
Seraient-ils individualisés, celui qui se chauffe à 23° se moque généralement de la réduction de la consommation d'énergie, ou même des 150 €/an de réduction. Ce qu'il veut c'est 23, qu'il estime même juste suffisant.
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45
Posté - 13 janv. 2017 : 12:33:17
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Peut-etre que les consommations ne sont pas individualisées, mais le DPE l'est, lui.... |
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MIBA
Contributeur actif
France
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46
Posté - 13 janv. 2017 : 14:42:01
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Bonjour,
La lecture des posts des uns et des autres me conduit à constater que finalement certains doutent de la pertinence d'isoler un bâtiment d'habitation actuellement non isolé, à l'occasion du ravalement et de la réfection de la terrasse.
Ce que l'on ne sait pas c'est si le ravalement et la réfection de la terrasse sont de toute façon à faire ( compte tenu par exemple de la survenance d'infiltrations, ou à la suite d'un bilan montrant un état préoccupant).
Ou bien si c'est le projet de valoriser les logements en les isolant qui est à l'origine de la démarche, et que la décision de ravaler et de refaire la terrasse en est plutôt la conséquence.
Car dans le premier cas, c'est simplement la plus-value relative à l'isolation qu'il faut prendre en compte dans un calcul économique, dans le deuxième cas, c'est le coût total.
En tout état de cause, je pense que réaliser l'isolation des parois opaques d'un logement non isolé est quand même toujours un bon choix, car il permet de faire de réelles économies d'énergie, durables dans le temps, à l'inverse de solutions autres telles un changement d'énergie qui sont liées à l'évolution du différentiel du coût des énergies , bien difficile à imaginer dans le temps.
Je suis par contre d'accord sur le fait qu'une installation monotube n'est pas idéale ( loin s'en faut) et que par ailleurs nous ne connaissons pas la source de production de chaleur ( et sa performance qu'il conviendrait éventuellement d'améliorer ). Peut-être s'agit t-il de chauffage urbain ou la copro est prisonnière du dispositif ? |
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JPM
Modérateur
8599 message(s)
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47
Posté - 13 janv. 2017 : 15:05:24
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La réponse à ces questions techniques n'entre pas dans la compétence des intervenants de ce forum.
Les opinions exprimées sur l'ensemble du problème ne manquent pas d'intérêt.
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jluc34
Contributeur actif
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48
Posté - 13 janv. 2017 : 15:26:59
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Bonjour,
je suis attentivement les commentaires et je vais apporter " mes réponses "
la copro est chauffée par une chaudière collective pour l ECS et le chauffage ,le réseau chaufage est en monotube , nous entreprenons ces travaux car la toiture et la façade ont prés de 20 ans et nous pensons qu il est plus aisé de faire nos appels d offres sans contrainte que avec en cas de dégats .
le contrat de chauffage est un contrat maintien de température et intéressement en fct des DJU. Le P1 est au prix du marché .Le P3 nous avons un rendu de 70 % des sommes non consommées Aprés avoir travaillé le contrat nous envisageons de mettre un pull over sur les bâtiments .c' est l objet du fil .puis avec le P3 de remplacer la chaudière par une moins puissante .
rayonnement : oui vous avez raison , je me suis trompé
jluc34
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GĂ©dehem
Pilier de forums
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49
Posté - 13 janv. 2017 : 19:24:22
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Vous avez raison : il est toujours intéressant de mettre un pull à un immeuble non isolé. Au moins il passera mieux l'hiver sans tousser .... 
Pertinent que d'engager ces travaux d'isolation à l'occasion du ravalement des façades et réfection toiture.
Vous pouvez tous en attendre une amélioration en terme de "confort" durant les 'froidures' lorsque le chauffage est en marche. Bien que cet aspect soit subjectif, le ressenti chaud ou froid étant variable d'un individu à l'autre, de la "famille" occupant le logement.
3 'actifs" ont plus chaud qu'un retraité âgé isolé.
Et même une diminution de la consommation d'énergie "chauffage" (laquelle ?), du moins si elle peut être identifiée, dissociée de la production d'ECS.
Votre syndicat est dans une bonne démarche.
La question reste que pour l'investissement engagé, à hauteur de 10.à 12.000 € par lot, vous n'avez aucune visibilité sur un "retour sur investissement", c'est à dire d'un résultat envisageable.
Sauter une case DPE c'est bien. Cela répond à une norme.
Mais ce n'est pas satisfaisant en terme de valorisation du bien. Ou alors très à la marge comparé aux programmes BBC auxquels vous faites référence.
Faute de cette visibilité, il ne faut avoir aucune illusion pour ce qui concerne la vacance des lots en location, le montant des loyers ou les prix de vente.
Le château de Versailles avec les techniques des années 1650 reste un beau château .... mais de 1650, où l'on se "pelle" ....
Votre bel immeuble des années 70 construit avec les matériaux et techniques des années 70 restera un bel immeuble où l'on ne peut régler le chauffage individuellement ce qui est plus contraignant et revient plus cher qu'ailleurs ....
Dont dans cet immeuble BBC pas forcément beau (on fait encore des trucs très moche ...), mais dont le confort est bien supérieur, en particulier le chauffage collectif moins 'énergivore', que chacun peut régler depuis son smartphone avant même de rentrer chez lui .... 
Ainsi va la vie ..... 
PS (qui n'est pas en forme de critique)
Il semble que vous soyez membre du CS.
Pour autant vous sembliez ignorer les modalités du chauffage et ECS collectifs (urbain ou chaufferie copro ...).
Il est important que le CS s'informe plus a fond sur cet Ă©quipement collectif avant de vous lancer dans ces travaux.
En particulier sur l'énergie utilisée, la ou les chaudières, les circuits de distribution, etc ...
Sans oublier des info auprès du chauffagiste.
Faute de ces connaissances, il n'est pas possible de vous (le CS) déterminer avec des éléments en main.
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Édité par - Gédehem le 13 janv. 2017 19:33:22 |
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jluc34
Contributeur actif
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50
Posté - 13 janv. 2017 : 20:16:58
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GĂ©dehem
"" PS (qui n'est pas en forme de critique)
Il semble que vous soyez membre du CS.
Pour autant vous sembliez ignorer les modalités du chauffage et ECS collectifs (urbain ou chaufferie copro ...).
Il est important que le CS s'informe plus a fond sur cet Ă©quipement collectif avant de vous lancer dans ces travaux.
En particulier sur l'énergie utilisée, la ou les chaudières, les circuits de distribution, etc ...
Sans oublier des info auprès du chauffagiste.
Faute de ces connaissances, il n'est pas possible de vous (le CS) déterminer avec des éléments en main. ""
Je ne prends aucune discussion sous forme de critiques
Je suis bien membre du CS, nous utilisons le gaz , je connais tout notre réseau collectif, nous travaillons en bonne intelligence avec notre chauffagiste
la chaudière à 10 ans et elle est équipée avec un bruleur modulant 2 allures.
Come j ai écrit plus haut notre réseau est monotube , la colonne montante alimente par palier 2 X 3 appartement en série tuyau en sol ,
nous sommes ouvert au CS à toutes les idées dans la réduction des charges de copro et surtout pour les locataires.
jluc34
A part l ' électricité individualisée , le reste est collectif
*** Pose de balises *** |
Édité par - Gédehem le 14 janv. 2017 11:29:53 |
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GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
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51
Posté - 14 janv. 2017 : 09:47:12
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Ok, c'est bien ...
Attention à ne pas mélanger réduction charges des copropriétaires, valorisation du prix de vente des lots, des loyers, réduction de la dépense énergétique.
Réduire la dépendance énergétique a un coût, dont vos 300 K€ ne sont sans doute qu'un petit morceau, ce qui ne va pas dans le sens de la réduction des charges.
Il aurait été intéressant de commencer par le début :
- quelle consommation de gaz pour les postes chauffage et ECS.
- possibilité d'identifiée la seule consommation "chauffage"
- combien de kwh gaz chauffage / an ?
- ramené au m² (mieux, au m3) combien de kwh gaz-chauffage pour chacun des lots.
Cette connaissance est indispensable, incontournable pour élaborer un projet d'isolation du bâti. Avec une étude des pertes thermique de celui-ci, comme du circuit de distribution. Selon les techniques /matériaux utilisés on peut avoir une idée du résultat.
Cela permet aussi d'apprécier les choses après travaux : combien de kwh consommés en moins (il y a des modèles de calcul selon les degrés/jour : un archi ou un thermicien doit savoir faire).
Bon travail. |
Édité par - Gédehem le 14 janv. 2017 11:27:26 |
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jluc34
Contributeur actif
298 message(s)
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52
Posté - 14 janv. 2017 : 12:51:17
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Il aurait été intéressant de commencer par le début :
- quelle consommation de gaz pour les postes chauffage et ECS.
- possibilité d'identifiée la seule consommation "chauffage"
- combien de kwh gaz chauffage / an ?
- ramené au m² (mieux, au m3) combien de kwh gaz-chauffage pour chacun des lots.
mais tout cela nous avons , j ai déja écrit que nous avons un contrat MTI avec les DJU ,et une consommation de gaz référence " chauffage " et une référence ECS / gaz et pour ce contrat il n y a pas de zone morte c est 70% pour nous en cas d ' économie et l inverse en cas de dépassement 70 %chauffagiste et 30 % nous
jluc34
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