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albifrons
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 Posté - 04 mars 2017 : 17:20:06
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Bonjour
en tant que mb du CS syndicat coopératif, je suis confronté à qq chose de bizarre (comme d'autres choses d'ailleurs).
Une copropriétaire mb du cs a décidé l'organisation d'une activité ponctuelle de loisir pour les jeunes enfants de la résidence - je ne dis pas laquelle. Le syndic a fait voter les mb du CS. Partage à égalité, donc il accepte l'organisation de cette activité.
Rien d'anormal, quoique...
Un petit budget sera demandé au syndicat qui avait voté un petit budget "événement" à la dernière AG.Mais pas spécifiquement pour ce type de loisir qui est en qq sorte extérieur au syndicat (on pensait par ex : pot de départ pour un salarié du syndicat qui prend sa retraite afin d'améliorer l'ambiance entre les salariés, fourniture de bouteilles d'eau minérale et gobelets pour notre AG qui démarre tôt et finit très tard alors que nous avons beaucoup de personnes agées dans la résidence, participation éventuelle à un colloque pour les mb du CS etc...).
Il se trouve que l'assurance accepterait de couvrir l'événement comme elle accepte de couvrir l'événement fête des voisins que nous organisons chaque année (mais bien sûr nous n'avons pas de budget pour cela). C'est une chance.
Ce qui m'agace c'est que la copropriétaire mb du CS veut que ce soit le CS qui soit l'organisateur. Pour se décharger des responsabilités probablement ou pour d'autres raisons moins claires.
Le fait que ce loisir en question soit une affaire extérieure à la copropriété (ce n'est ni de l'organisation administrative, ni de l'examen des devis du syndicat, ni du contrôle des comptes, etc etc) le CS a-t-il toute lattitude pour impliquer le CS pour organiser des loisirs pour les enfants de la résidence alors que ceci bien évidemment ne figure pas au RCP dès lors que la majorité des membres du CS le souhaiterait ?
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JPM
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Posté - 04 mars 2017 : 18:29:11
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Veuillez noter que le conseil syndical a pour mission d'assister le syndic et de contrôler sa gestion et qu'il est dépourvu de personnalité juridique.
Il ne peut donc prendre aucune décision ni engager la moindre dépense sauf pour consulter un technicien le cas échéant.
La décision de permettre ou interdire l'activité en question est donc sans valeur et le conseil syndical ne peut s'immiscer dans rien de ce que vous évoquez sauf pour donner un avis sur l'opportunité du projet
Les membres du conseil syndical ne peuvent qu'engager leur responsabilité individuelle à se lancer là dedans.
L'assemblée seule est souveraine.
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albifrons
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 Posté - 04 mars 2017 : 19:08:20
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Merci JPM pour votre réponse et vos précisions claires et nettes.
Bonne soirée |
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Posté - 04 mars 2017 : 19:26:39
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citation: Le syndic a fait voter les mb du CS. Partage à égalité, donc il accepte l'organisation de cette activité. Le syndic n'a rien à faire dans une réunion du conseil syndical.
ce n'est pas a lui de faire voter.
citation: le CS a-t-il toute lattitude pour impliquer le CS pour organiser des loisirs pour les enfants de la résidence alors que ceci bien évidemment ne figure pas au RCP dès lors que la majorité des membres du CS le souhaiterait ? Surtout dans une résidence ou normalement il y a un exploitant, le conseil ne peut rien organiser d'officiel.
Dans votre cas, la version officielle est la suivante:
1/ Le conseil, par un avis, a conseillé (c'est un conseil  ) l'organisation de cet événement
2/ Le syndicat, via son syndic a donc décidé de le faire sur le budget événement, si tant est que cela en fasse partie (Sinon, c'est une décision unilatérale du syndic qui devrait faire l'objet d'un vote en AG)
citation: c'est que la copropriétaire mb du CS veut que ce soit le CS qui soit l'organisateur. C'est clairement le syndicat, sans qu'il le sache peut-être.... Si cela ne répond pas au budget 'événement', ce sont les conseillers, ou le syndic, au Juge de décider, qui est/sont responsables.
Je pencherais à l'inverse de JPM pour le syndic, puisque personne ne pourra dire que le syndic a été forcé a ouvrir la petite caisse ou à payer les chèques....
Lire la définition de l'utilisation du budget événement. |
Édité par - ribouldingue le 04 mars 2017 19:29:15 |
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Posté - 04 mars 2017 : 19:55:05
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albifrons : un syndicat de copropriétaires a pour mission de gérer les parties communes. Organiser une activité de loisir n'est pas dans son objet.
Par conséquent , aucune ne peut adopter des dépenses liées à cette activité, comme cela ne peut pas non plus faire partie du budget du CS.
Attention également au problème d'assurances. Qui sera reconnu responsable d'un accident ?
Un enfant qui revient avec une jambe cassée par exemple. Ces parents vont attaquer le SDC, et comme ce genre d'activité n'est pas dans son objet, je doute que l'assurance de la copro va prendre en charge ce problème.
Le SDC n'a rien à faire dans cette activité, ni le CS. Cela évitera de gros soucis en cas de problèmes. A cette copropriétaire de prendre seule la responsabilité de ce genre d'activité.
EN tant que copro. je contesterai immédiatement un vote de l'AG. ET ici il n'y a pas eu de vote !!
Les membres du CS peuvent s'impliquer à titre individuel, et non au nom du CS.
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Gédehem
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Posté - 04 mars 2017 : 22:23:08
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Je ne reviens pas sur les aspects abordés par JPM : même s'il est de fait chargé collectivement de la gestion du syndicat (c'est lui qui désigne et révoque le syndic comme il l'entend : syndic dépendant), le CScoop ne peut rien décider des affaires du syndicat.
S'agissant de créer des activités pour les habitants de la résidence, pour telle catégorie, la décision appartient à l'AG.
Laquelle doit statuer sur les modalités pratiques de mise en œuvre, sur un budget.
Un exemple me vient en tête : création d'une 'bibliothèque' dans des locaux communs dans ce syndicat coopératif de plus de 200 lots.
Sur le principe cela n'entre pas dans l'objet d'un syndicat.
Solution adoptée : création d'une association L.1901 "(Les dévoreurs de pages de la résidence "les Oiseaux"  ), avec convention d'occupation gracieuse de locaux communs assurés par le syndicat.(*)
Peu importe que l'activité soit permanente ou ponctuelle. C'est l'association qui sera responsable de cette activité (ses dirigeants).
(*) idem pour les salles municipales mises à dispositions des associations : c'est la commune qui assure les locaux.
Mais pas les activités des associations occupantes. |
Édité par - Gédehem le 04 mars 2017 22:28:25 |
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JPM
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Posté - 04 mars 2017 : 23:29:01
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Philippe 388 : citation: albifrons : un syndicat de copropriétaires a pour mission de gérer les parties communes. Organiser une activité de loisir n'est pas dans son objet.
Ce n'est pas exact.
L'article 41-1 de la loi permet au syndicat de fournir des services de loisirs
Il faut écarter l'intervention d'une association de la loi de 1901 puisque l'on ne peut pas imposer l'adhésion pour la fourniture du service et que tout adhérent peut librement démissionner.
Encore faut-il prendre la décision d'étendre l'objet du syndicat ce qui parait nécessiter une décision unanime à moins qu'il y ait déjà des jeux d'enfants prévus dans le règlement de copropriété.
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Posté - 05 mars 2017 : 07:46:13
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citation: Un petit budget sera demandé au syndicat qui avait voté un petit budget "événement" à la dernière AG. ET il faut savoir ce que contient cette résolution 'événement' si il y a eu une résolution (en dehors de la création d'un poste au budget). |
Édité par - ribouldingue le 05 mars 2017 07:56:54 |
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Posté - 05 mars 2017 : 10:48:58
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JPM : citation: Encore faut-il prendre la décision d'étendre l'objet du syndicat ce qui parait nécessiter une décision unanime à moins qu'il y ait déjà des jeux d'enfants prévus dans le règlement de copropriété.
Merci ! 
Sans cette décision unanime, pas "d'événement " de loisir.
Albifrons n'a pas donné la nature de ces activité ponctuelle, cela est important. Si c'est apprendre à tricoter, faire la cuisine, ou la visite de musée,... nous sommes très loin de la table de ping-pong,d'un bac à sable. ou d'une piscine qui sont des éléments communs du SDC gérés par le SDC !
Que dire de citation: participation éventuelle à un colloque pour les mb du CS ?? Un colloque du CS au Maldives, je suis partant. |
Édité par - philippe388 le 05 mars 2017 10:50:12 |
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Gédehem
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Posté - 05 mars 2017 : 21:56:17
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JPM : "Il faut écarter l'intervention d'une association de la loi de 1901 puisque l'on ne peut pas imposer l'adhésion pour la fourniture du service et que tout adhérent peut librement démissionner."
 Je n'ai pas tout saisi ..... 
Il ne faut pas confondre les effets d'une décision d'AG 'syndicale', qui oblige les mmembres du syndicat, avec " l'organisation d'une activité de loisir pour les jeunes enfants de la résidence " dans un cadre associatif, qui n'oblige que ceux qui le veulent bien.
Que ce soit pour la fête des voisins ou la bibliothèque dont il est question plus haut, chacun fait ce qu'il veut.
La constitution d'une association n'oblige à rien pour les seuls membres du syndicat.
Elle me semble incontournable pour des activités "humaines" qui n'entrent pas strictement dans le cadre de la gestion du bien immobilier commun, de ce qu'en précise L.art.14.
D'autre part, les "activités de loisirs" dont il est question dépassent largement le seul cadre du syndicat, de ses membres.
Une telle association 'interne' à la résidence regroupant indistinctement copropriétaires et locataires, en général "les habitants", sans distinction.
Ce que ne peut faire le syndicat.
Surtout s'il s'agit ici d'enfants, qui généralement ne sont même pas copropriétaire ....
PS : L.art.41-1 concerne les "résidences-services". |
Édité par - Gédehem le 05 mars 2017 22:10:46 |
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JPM
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Posté - 06 mars 2017 : 01:51:33
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Pour reprendre la situation actuelle quand des courts de tennis existent dans une copropriété il est déconseillé de constituer une association 1901 pour s'en occuper.
Plus exactement on ne peut exiger des copropriétaires ou locataires désirant jouer au tennis d'exiger leur adhésion à une association
Par ailleurs l'adhérent dune association peut démissionner à tout moment en refusant de payer le solde de la cotisation de l'année.
Il s'agit là d'une jurisprudence de la C E D H qui s'immisce ainsi gravement dans notre droit.
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Posté - 06 mars 2017 : 10:17:13
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?????? un cours de tennis est un élément commun du SDC. Le SDC gère cet éléments commun, entretien, réparation, ....
Ceux qui désirent jouer au tennis viennent avec leur raquette et leurs balles pour y jouer. Pas besoin d'un assoc. loi 1901.
citation: il est déconseillé de constituer une association 1901 pour s'en occuper.
Qui déconseille celà ?
Pour rappel ; en France la liberté d'association est un droit "constitutionnel".
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Édité par - philippe388 le 06 mars 2017 10:20:52 |
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Posté - 06 mars 2017 : 10:40:43
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citation: Le SDC gère cet éléments commun, entretien, réparation, .... IL m'étonnerait que le syndic gère le planning de l'utilisation du cours.... |
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Posté - 06 mars 2017 : 12:02:41
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ribouldingue : citation: IL m'étonnerait que le syndic gère le planning de l'utilisation du cours....
je n'ai pas écrit cela !
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JPM
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Posté - 06 mars 2017 : 13:49:21
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L'entretien courant des courts, l'arrosage, les filets, celui du vestiaire, le planning de l'occupation des courts, la buvette éventuellement, tout cela est à la charge des seuls utilisateurs
A l'origine la pratique a été de créer une association loi de 1901.
Cette pratique es désormais abandonnée.
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albifrons
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Posté - 09 mars 2017 : 21:29:26
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Bonsoir,
merci pour ces échanges. C'est le syndic qui est saisi et a organisé les votes car il est syndic et président du CS.
J'ai bien découvert l'article 41-1 et merci à JPM de nous y avoir fait penser.Il y est parlé de prestations non individualisables et notamment effectuées par des tiers. (je suppose ainsi que dans ce cas cela pourrait être l'entretien du square pour enfants avec toboggan etc). Ceci ne pourrait donc concerner l'activité en question. (le budget sollicité était l'achat de petit matériels)
Pour ma part je m'en tiendrai à ce que vous avez indiqué . J'ai fait mon devoir en répondant non à ce vote car l'AG n'a pas été saisie pour l'organisation d'une activité pour les enfants mais le fait que le syndic décide ou non de son organisation, apparemment y compris au nom du CS, c'est bien l' affaire de ceux qui organisent cette activité . Le fait que l'événement non précisé dans le PV d'AG (ni l'ODJ de la convocation) . J'ai rebondi sur le pb ce jour car je viens d'être informé d'un affichage (je ne sais si il est ou non sauvage) annonçant l'organisation de cette activité par le CS...Donc il n'y a pas grand chose à faire...qu'à observer ce qui va se passer. En espérant que le vent ne sera pas trop fort le jour de cette activité, qu'aucune branche d'arbre ne tombe sur les résidents et les enfants et qu'aucune entorse ne se fera .... ce ne serait que malchance...
Merci à vous tous et à JPM
ps : pour le colloque aux Maldives, Philippe, je réserverais ma place en premier  |
Édité par - albifrons le 09 mars 2017 22:01:19 |
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Posté - 09 mars 2017 : 22:10:38
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citation: C'est le syndic qui est saisi et a organisé les votes car il est syndic et président du CS. Ce qui donne des pouvoirs complexes et étendus, mais devrait être probablement plus rigoureux pour ces raisons. J'observe en effet beaucoup de flottements
Pas étonnant que vous écriviez : "C'est le syndic qui est saisi et a organisé les votes car il est syndic et président du CS. Ce qui donne des pouvoirs complexes et étendus, "
Même si vous êtes géré sous la forme coopérative, est-il schizophrène ou le deviendra-t-il lorsqu'il ,sera amené à appliquer l'article 8 du décret de 1967 !!!
citation: Article 8
o Modifié par Décret n°2010-391 du 20 avril 2010 - art. 5
La convocation de l'assemblée est de droit lorsqu'elle est demandée au syndic soit par le conseil syndical, s'il en existe un, soit par un ou plusieurs copropriétaires représentant au moins un quart des voix de tous les copropriétaires, à moins que le règlement de copropriété ne prévoie un nombre inférieur de voix. La demande, qui est notifiée au syndic, précise les questions dont l'inscription à l'ordre du jour de l'assemblée est demandée.
Dans les cas prévus au précédent alinéa, l'assemblée générale des copropriétaires est valablement convoquée par le président du conseil syndical, s'il en existe un, après mise en demeure au syndic restée infructueuse pendant plus de huit jours.
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Édité par - quelboulot le 09 mars 2017 22:19:18 |
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Gédehem
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Posté - 10 mars 2017 : 12:45:25
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Il semble y avoir une confusion dans cette affaire.
S'agissant des résidences-services, elles sont définies dans l'objet du syndicat. Ce sont des copropriétés offrant divers services, dont la gestion peut être externalisée. On est dans le cadre du 41-1. Cela est prévu au RDC.
Même chose pour le tennis ou la piscine d'une copropriété, "éléments essentiels à sa destination", prévus au RDC, dont la gestion et l'entretien relèvent du syndicat.
Autre chose est la création d'une activité n'entrant pas dans l'objet du syndicat, activité de loisir non prévue au RDC, qui n'oblige en rien ses membres.
"l'organisation d'une activité ponctuelle de loisir pour les jeunes enfants de la résidence "
Cette activité "externe" à l'objet du syndicat doit être autorisée par une AG, qui plus est si des locaux communs sont utilisés. (*)
Ensuite, l'organisation de cette activité, ses matériels éventuels, son budget, ne peut relever du syndicat.
Les membres du syndicat sont libres d'y participer ou pas. De financer cette activité ou pas. On ne peut obliger personne à prendre un pot ou jouer aux billes après l'avoir financé
L'AG n'a pas compétence pour statuer sur ces points.
On a dans ce cas la bibliothèque, l'atelier broderie, ..... ou les séances d'apprentissage du repassage pour les messieurs qui ont des difficultés avec le fer à repasser....
NB : dans un syndicat coopératif, le syndic est étroitement dépendant de la bonne volonté des conseillers syndicaux. Il faut 10 secondes pour le révoquer, 30 secondes pour en désigner un autre.
Considérer qu'un tel syndic aurait des "pouvoirs exorbitants" montrerait le dévoiement du système : dysfonctionnement du CScoop.
Il faut ouvrir les yeux : dans un syndicat coopératif, le syndic est étroitement dépendant (soumis ?) à la volonté de la majorité des membres du CScoop, qui est "de fait" le véritable "patron" du syndicat, qui décide collégialement des actes de gestion mis en œuvre par le syndic.
S'il n'en est pas ainsi, ce n'est plus du tout la forme "syndicat coopératif".
(*) ces activités 'de loisir' existent dans de nombreuses copropriétés. Regroupant sans distinction "les habitants", copropriétaires comme locataires, leurs ayants droits, les grands et petits, elles dépassent largement le cadre strict du syndicat, qui ne concerne que ses membres, uniquement des copropriétaires.
D'où la nécessité d'une autre organisation à même de prendre en charge ces activités. |
Édité par - Gédehem le 10 mars 2017 16:00:22 |
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albifrons
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Posté - 11 mars 2017 : 22:30:34
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Bonjour Quelboulot et Gedehem
oui le fait d'être président de CS et syndic, définition même du syndic d'un syndicat coopératif peut conduire en effet à quelque schizophrénie.
Je considère que la réglementation est un peu insuffisante.
De plus nous en sommes arrivés là (cette histoire d'activité pour enfants) car un membre - la copropriétaire en question -pousse à l'organisation de cette activité, et le fait qu'il y a 50-50, fait que le syndic-pdt pour recueillir l'assentiment des mb du CS et au delà de l'AG se retrouve quasi confinée à accepter cette diversion pour faire plaisir aux copropriétaires - ici les parents d'enfants qui seront ravis qu'on occupe pendant qq heures leurs bambins.. Le syndicat étant assez important avec beaucoup de salariés nous sommes confronté continuellement à tout un tas de paradoxes et ambiguités.
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Gédehem
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Posté - 12 mars 2017 : 01:14:58
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Je considère que la réglementation est un peu insuffisante.
Ce n'est pas la règlementation qui est en cause. Pour une fois qu'elle laisse un espace de liberté.
C'est la méconnaissance du système "syndicat coopératif" par les acteurs qui est en cause, qu'il faut pointer du doigts.
Il faut faire table rase de notre système de pensée, configuré depuis le berceau pour être dans un système pyramidal et hiérarchisé.
Dans nos syndicats, tout le monde s'inscrit dans ce schéma, avec le syndic en haut, quelques potiches intermédiaires (le CS ) et tout en bas la masse moutonnière .....
Adopter la forme "syndicat coopératif" ne change rien du tout pour une grande majorité : il y a un sydic, un CS, et les même moutons.
Sauf qu'il ne s'agit plus du tout de cela, mais d'une organisation en "autogestion", gestion du syndicat par les copropriétaires eux-mêmes au travers d'une équipe, le CScoop, désignée pour gérer collectivement le syndicat.
Le syndic est une émanation du CScoop, parce qu'il en faut bien un pour tenir le volant, syndic étroitement lié à la volonté du CScoop.
Lequel est, de fait, celui qui détient le pouvoir, puisqu'il peut révoquer et remplacer le syndic comme il l'entend.
Sauf que bien des membres du CScoop ignorent cette organisation particulière, ce fonctionnement collégial, d'une équipe chargée de la gestion du syndicat. Même si l'exécution en revient à la personne désignée.
Chacun retombe dans le schéma connu de tous : la pyramide hiérarchisée.
On nomme un syndic, et on s'en lave les mains : c'est lui qui détient le pouvoir.
Au final, aucune différence avec le syndicat traditionnel.
A se demander le pourquoi de l'adoption de la forme "syndicat coopératif" si personne ne comprend son organisation et son fonctionnement.
Pour en revenir à votre affaire : le syndicat n'est concerné en rien.
Si certains veulent organiser des activités de loisir, libre à eux.
Qu'ils s'organisent en association 1901, qu'ils élaborent des statuts, organisent une AG destinée à les adopter, à fixer une cotisation, des moyens, etc ...
Et s'il faut en passer par une décision du syndicat pour utiliser des parties communes, question à soumettre à l'AG du syndicat.
Mais s'agissant d'activités qui concernent en général "les habitants", copropriétaires comme locataires, auxquelles chacun participe ou pas, cotise ou pas, cela relève du cadre associatif, certainement pas du syndicat des copropriétaires.
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Édité par - Gédehem le 12 mars 2017 01:19:36 |
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JPM
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Posté - 12 mars 2017 : 02:00:21
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Gedehem : citation: dans un syndicat coopératif, le syndic est étroitement dépendant de la bonne volonté des conseillers syndicaux. Il faut 10 secondes pour le révoquer, 30 secondes pour en désigner un autre.
C'est une phrase singulièrement malheureuse sous le clavier d'un pilier qui est comme moi un fervent partisan de cette formule de copropriété.
Cette formule implique le fameux " supplément d'âme " et l'existence d'un groupe inspiré, voué à la gestion du bien commun et de la vie courante d'un certain nombre de copropriétaires et autres occupants de bonne foi.
Est-il même vrai sur le papier que le syndic coopératif peut être viré en 30 secondes ? C'est à voir. L'article 17-1 fait mention d'une procédure de révocation qui est certes dotée d'un effet immédiat mais exige une motivation et permet au président évincé de tirer parti d'une révocation abusive.
Mais surtout c'est faire peu de cas du climat généralement excellent que l'on trouve au sein des conseils syndicaux coopératifs.
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activite loisir au sein de la résidence 
