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pachachon
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 Posté - 27 avr. 2017 : 00:20:27
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je vais essayer d'être prudente sur le statut du bien.
Qu'appelez-vous des 'combles sauvages' @Gédehem?
De mon expérience parisienne, les combles sont soit partie commune (elle peuvent parfois être 'annexées discrétement' par un proprio qui déborde mais dans le RDC, ca reste partie commune).
Idem pour des combles en jouissance privative qui restent, dans le RDC, parties communes.
Enfin, les combles privées qui sont des lots privés avec le statut afférent 'local d'habitation ou commercial ou mixte.
Si ils essayaient de vendre des parties communes et même si je n'étais pas prudente, le notaire devrait tiquer, non? |
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 Posté - 27 avr. 2017 : 08:19:03
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Vous avez un sérieux problème de compréhension.
Seuls les lots identifiés (sous-entendu au RdC) ont 'droit' à rarissimes exceptions près a un accès 'décent', a l'alimentation en eau, électricité, gaz et évacuation.
Si on crée un lot de toute pièce, le syndicat n'a aucune obligation à le 'viabiliser' pour reprendre un terme un peu inapproprié, mais qui veut dire ici ce que vous sous-entendez.
Si je creuse 6 étages sous l'immeuble, que je les aménage sans l'autorisation du syndicat, outre que le syndicat peut (devrait) 'obliger a les détruire, il n'a aucune obligation à m'amener l'eau, l'électricité, et un accès par un escalier commun ou pas.
La discussion sur la surface créer de commune ou privative n'a pas même de réalité...... Le débat n'est pas la. |
Édité par - ribouldingue le 27 avr. 2017 08:21:27 |
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pachachon
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Posté - 27 avr. 2017 : 08:57:12
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Je reviens vers vous dès que j'ai la phrase exacte du RDC.
Pour le reste, si création il y a , l'escalier (raide) , les portes du lot ainsi que les fenêtre en chien assis (et non des vasistas) dates de l'epoque de l'immeuble. |
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nefer
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Posté - 27 avr. 2017 : 09:08:04
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citation: Initialement posté par pachachon
Je reviens vers vous dès que j'ai la phrase exacte du RDC.
.
ce n'est pas une phrase qu'il faut...c'est lire tout le réglement de copropriété
vous auriez du le réclamer dés la début à la personne qui vend ce bien |
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Posté - 27 avr. 2017 : 14:54:36
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citation: Je reviens vers vous dès que j'ai la phrase exacte du RDC. Je plussoie Nefer et en vous y prenant de cette manière, vous n'obtiendrez jamais la réponse correcte sur ce forum.
Prenez attache avec un avocat, ou votre (j'écris bien VOTRE) notaire eux seuls pourront vous éviter une énorme bêtise (le cas échant vous aider dans une excellente affaire)/ |
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pachachon
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Posté - 27 avr. 2017 : 15:25:00
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J'ai eu l'agent immobilier qui doit m'envoyer le RDC par mail.
Au pire je le revoie dans une semaine pour une nouvelle visite.
Mais j'ai contacté ce matin l'assistance juridique.
si l'escalier est bien une partie commune, il n'y a aucune obligation pour la copro de le securiser.
Les normes s'appliquent pour les nouvelles construction.
Au mieux, c'est un vote d'AG ( que je prenne ou pas les couts à ma charge).
Ca m'arrangerait que ce soit privatif mais l'agent immobilier a ete clair que ce n'etait pas dans mon lot.
J'espere vous donner le contenu du RDC rapidement. |
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nefer
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Posté - 27 avr. 2017 : 15:32:34
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et les diagnostics obligatoires, l'agent vous les a t il transmis ? |
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Posté - 27 avr. 2017 : 16:43:30
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citation: j'ai contacté ce matin l'assistance juridique.
si l'escalier est bien une partie commune, il n'y a aucune obligation pour la copro de le securiser.
Les normes s'appliquent pour les nouvelles construction. OUbliez cette information, il n'a pas compris votre question, alors ... il a répondu a une autre.
Votre réponse elle même n'est sans doute pas ce qu'il vous a énoncé:
Il y a bien obligation de mise en sécurité des partie vous appartenant (en l'occurence l'escalier commun pour le syndicat) mais pas de mettre au niveau de la plus récente norme.
Ainsi, si un escalier est sans main courante il y a bien obligation d'en mettre une...
Si une fenêtre de l'escalier ouvre a moins de 1 m du sol, il faut un garde-fou..... etc.... |
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pachachon
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Posté - 28 avr. 2017 : 14:40:02
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COPIE DU RDC
Art. 1er - PARTIES COMMUNES :
Les parties communes comprendront :
La totalité du sol et ses dépendances, c'est a dire le sol des parties construites et de la courette.
L'escalier desservant les étages et l'escalier desservant la cave.
L'entrée et le couloir de l'immeuble, le poste d'eau au bas de l'escalier.
Les canalisation d'eau, de gaz et d'électricité jusqu’à l'origine des branchement particuliers, colonnes montantes et descendantes.
Les tuyaux de chutes et d'écoulement d'eau pluviales, ménagères et usées, les chutes de water-closet.
Les fondations, le gros oeuvre et le raccord à l'égout, tous les gros murs de façade, le pignon, les paliers intérieurs, les murs des escaliers, le gros oeuvre des planchers, la charpente, la toiture, les chenaux, les conduits de fumée, les souches de cheminée, les ornements extérieurs des façades, la porte d'entrée de l'immeuble, les vestibules, les portes intérieures des vestibules et couloirs.
L'ensemble architecturale sur rue et cour.
Les mitoyennetés.
Enfin, d'une manière générale, toutes les parties qui ne sont pas affectées à l'usage exclusif
de l'un des co-propriétaires, suivant ce qui sera dit ci-après et qui sont communes suivant la loi et l'usage de Paris,
et en outre, conformément à la loi du vingt huit juin mil neuf cent trente huit.
DIVISION DUDIT IMMEUBLE PAR LOT
...
Le dixieme lot comprendra au sixième étage à droite, une pièce sous combles, droit au water-closet commun
de l'escalier de l'immeuble.
Servitude d'accès au toit par la fenêtre.
Et auxquels correspondent treize/millièmes des parties communes.
Le onzième lot comprendra au sixieme étage de face, une pièce sous combles, droit au water-closet commun
de l'escalier de l'immeuble.
Servitude d'accès au toit par la fenêtre.
Et auxquels correspondent seize/millièmes des parties communes.
Si vous avez besoin d'autres articles, dites le moi. J'ai le RDC complet.
Merci pour vos retours et bon 1er mai. |
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Posté - 28 avr. 2017 : 14:56:43
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Voila enfin de la bonne .. came 
citation: Enfin, d'une manière générale, toutes les parties qui ne sont pas affectées à l'usage exclusif
de l'un des co-propriétaires, On pourrait vaguement en intuiter que l'échelle est privative
citation: DIVISION DUDIT IMMEUBLE PAR LOT
...
Le dixieme lot comprendra au sixième étage à droite..... Sont-ce le 10eme et le 11eme lot par leur réunion ce que vous nommez au post #1 citation: l'appartement qui est situé au dernier étage sous combles'?
citation: droit au water-closet commun
de l'escalier de l'immeuble Ou e situe ce wc commun?
Si tel est le cas, que votre (au singulier) lot est 10+11 qu'il est manifestement une 'double chambre' donc ayant pour destination le logement, puisqu'on y use, parfois en pleine nuit, d'un wc qui se situe sans doute (j'attends votre réponse) à un autre étage, il me parait évident que l'accès aux logements doit être correct et sécurisé, ce qui n'est manifestement pas le cas d'une échelle de meunier privative, et que les travaux doivent être demandés (exigés  ) au syndicat qui ne va pas pouvoir s'y soustraire.
Les deux lots totalisent 26/1000 des parties communes, on comprend mal que les parties communes, en ce qui concerne l'accès présentent une discontinuité.
Outre que celle-ci n'est pas prévue au réglement, elle n'est pas concevable.
Vu sosu cet éclairage, je gage qu'il existe un contentieux entre vos vendeurs et le sydnicat. Vous devriez, à mon avis, faire apporcher le syndic par votre (je répète: votre, cad certainement pas celui de votre vendeur) notaire de manière à compredre et pouvoir entamner non pas sereinement mais en connaissance les actions nécessaires.
Une action en justice au TGI, c'est 2 Ã 3 ans, et 5 Ã 6 si on inclut un appel. |
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nefer
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Posté - 28 avr. 2017 : 15:05:05
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pièce ne signifie pas "chambre" ou appartement |
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pachachon
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Posté - 28 avr. 2017 : 15:10:53
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Les WC partagés sont au 5eme étage.
Effectivement , ce sont 2 lots mitoyens au 6eme étage. Ceux sont aussi les seuls lots sous les combles avec un palier d'1m² dont descend (et monte) par l'échelle de meunier. |
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Posté - 28 avr. 2017 : 15:29:52
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citation: pièce ne signifie pas "chambre" ou appartement Certes non.
Mais quel est l'usage d'une 'pièce' dont l'occupant / Les occupants peut/peuvent user du Wc du cinquième étage?
Pour paraphraser, je dirais que ce n'est pas non plus un 'local', ça juste l'air d'être plus.
En particulier on n'use pas spécifiquement d'un wc quand on fait de l'entreposage, ou qu'on use en combles. Je pense qu'il est assez rare d'attribuer a un placard, un local d'entreposage, un local technique, un garage, l'usage d'un wc, surtout à la date en question ou l'on était infiniment moins regardant sur les usages et les services (l'eau courante dans un logement n'était pas répandue).
A l'opposé, il était naturel jusqu'à la fin des années 60 de faire bénéficier 'naturellement' de l'usage de wc communs les chambres de bonnes, les loges de concierge, voire même des appartements de l'avant dernier étage.
Ce type de précision, essentiel, confère a mon avis a ces locaux une présomption forte d'usage à (destination forcément et) usage de logement.
Les termes utilisés n'écartent nullement l'utilisation en logement d'habitation, me semble t'il.
Il serait intéressant d'avoir pour étoffer le dossier un petit complément, voire historique, des connexions à :
1/ L'eau usée - eau vanne
2/ L'eau courante
3/ L'électricité.
En particulier, cela résulte t'il d'autorisations de branchements, de raccordement, de connexion, et dans quels termes, à quel/ quelles époque(s)?
Il importe au-dela d'un RdC resté assez fruste dans ses définitions relatives à des usages du siècle dernier de comprendre quels étaient les compréhension et les volontés du syndicat dans les décennies suivantes. |
Édité par - ribouldingue le 28 avr. 2017 15:32:49 |
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Posté - 28 avr. 2017 : 15:38:11
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En lisant ce RdC, pourrait-on avoir idée de la qualification privative ou commune du palier du 6éme?
Je sens qu'il est commun,
....
et que donc, ........ à l'époque, l'échelle de meunier devait aussi l'etre....
(puisque desservant 2 lots au contraire de ma conclusion hâtive du #30)
En ce cas, l'affaire serait pliée, et dans le bon sens pour vous, reste à trouve le cas échéant devant un syndicat réticent à trouver un bon avocat, bon = qui évite la procédure en convainquant amiablement.
(Idée 1= photo ancienne de l'échelle de meunier, par exemple, montrant que ce n'est pas une installation récente donc privée... ou témoignage)
(Autre idée 2 = négocier l'absence de procédure au tribunal de votre part par un accord avec le syndicat, travaux immédiats et vous acceptez une augmentation de vos tantièmes, ca peut largement valoir le cout) |
Édité par - ribouldingue le 28 avr. 2017 15:42:33 |
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pachachon
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Posté - 28 avr. 2017 : 17:24:57
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@Ribouldingue
je n'ai rien trouvé de spécifique concernant "la qualification privative ou commune du palier du 6éme" mis a part :
Art. 1er - PARTIES COMMUNES :
L'escalier desservant les étages et l'escalier desservant la cave.
sachant que l'escalier est un colimaçon jusqu'au 5ème et une échelle de meunier entre le 5eme et le 6eme.
S'ils avaient continués le colimacon, ils aurait percé le toit. Le lot se trouvant a environ 4 mètre par rapport a l'escalier en colimacon.
Je ne sais pas si c'est clair. Disons que le colimacon est contre le mur nord et les lots sont au sud de l'immeuble.
et
"Servitude d'accès au toit par la fenêtre."
l'échelle de meunier mène au palier du 6eme qui dessert 2 lots.
Au dessus du palier, il y a un vasitas menant au toit.
A noter que la mention "Servitude d'accès au toit par la fenêtre." n'est écrite que pour les 2 lots concernées. Pas pour les lots des étages inférieurs.
Je ne sais pas comment interpréter le mot servitude (mis a part qu'il faut laisser l'accès :)
Si l'escalier et le palier sont privatifs avec droit de passage
ou si ce sont des parties communes.
Un indice : je réécris le 10eme lot ou j'ai fait une faute de frappe dans le post précédent :( trop hate de vous donner des nouvelles:
"Le dixieme lot comprendra au sixieme étage à droite, une pièce sous combles, un petit débarras droit au water-closet commun
de l'escalier de l'immeuble.
Servitude d'accès au toit par la fenêtre.
Et auxquel correspondent treize/milliemes des parties communes"
le petit débarras en question se trouve...sur le palier!
Entre le palier où on marche et derriere le trou de l'échelle de meunier. |
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Posté - 28 avr. 2017 : 17:46:11
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Si le palier du 6eme n'est pas commun, il est privatif. CQFD
Il appartient alors a un lot. Apparemment ce serait le 10 ou le 1 ou commun au deux, et ce serait écrit dans le RdC. Or..... Ca ne semble pas marqué dites-vous..... donc.....
citation: Un indice : je réécris le 10eme lot ou j'ai fait une faute de frappe dans le post précédent :( trop hate de vous donner des nouvelles:
"Le dixieme lot comprendra au sixieme étage à droite, une pièce sous combles, un petit débarras droit au water-closet commun
de l'escalier de l'immeuble.
Servitude d'accès au toit par la fenêtre. Donc ce lot n'est pas un débarras, car on ne prévoit pas un débarras pour un lot de débarras.... |
Édité par - ribouldingue le 28 avr. 2017 17:47:59 |
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Gédehem
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Posté - 28 avr. 2017 : 22:45:13
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Comme le relève Nefer, "Pièce" ne signifie pas qu'il s'agit de locaux destinés à l'habitation, d'un appartement, d'un studio.
Qui plus est sans sanitaire privatif. |
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Posté - 29 avr. 2017 : 07:35:17
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L'absence d'usage d'habitation ne s'est jamais déduit de l'absence de sanitaire privatif, puisque les chambres de bonnes n'en n'avaient pas
En revanche, le droit a usage d'un sanitaire laisse a mon avis plutôt un espoir de ce côté la, sinon à quoi sert, surtout à la date de création d'un tel immeuble, l'usage d'un wc? |
Édité par - ribouldingue le 29 avr. 2017 07:40:05 |
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pachachon
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Posté - 29 avr. 2017 : 08:26:23
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Pour donner une info supplementaire, dans le RDC , il y a ecrit pour chaque etage (3, 4 et 5) :
Ex : Le 8eme lot comprendra, au 5eme etage a droite, porte a droite, une piece, droit au water closet commun de l'escalier de l'immeuble.
Le 9eme lot comprendra au 5eme etage a droite, porte au fond, un logement comprenant une entree, une piece, une cuisine et debarras. Droit au water closet commun dans l'escalier.
En fait pour chaque etage qui sont desdervit par le colimacon, il y a un "logement" et "une piece". La chambre des anciennes servantes (immeuble XVIIeme).
Et plus loin :
"Les appartements et dependances ne devront être occupees et habitees que par des personnes honorables et de tres bonnes moeurs.
Elle ne devront rien faire , ni laisser faire par leur personnel qui puisse nuire à la bonne tenue de l'immeuble. |
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pachachon
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Posté - 01 mai 2017 : 18:39:50
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Suite et fin de cette palpitante série à rebondissement :
Samedi, l'agent immobilier m'a fait parvenir le document suivant qui n'est autre qu'un jugement du TGI de Paris.
Le propriétaire a poursuivit la copropriété pour sécuriser l'échelle de meunier :
Décision rendue par le TGI le 20 janvier 2017 :
"... ne sont pas affectées à l'habitation et ne peuvent l'être eu égard à la destination de l'immeuble, desdits lots, aux droits des autres copropriétaires et aux disposition de l'arrêté N° 79 561 du 20 novembre 1979 portant réglement sanitaire départemental de Paris"
Le TGI ne mentionne pas les motifs de son refus d'affectation en habitation sauf qu'il mentionne que c'est une "pièce" dans le RDC accessible par une échelle de meunier (fait non contesté par les parties).
Mais a débouter le propriétaire de sa demande en AG de sécuriser l'escalier de meunier.
Donc ce n'est pas un local d'habitation.
On pourrait en déduire que les autres lots appelés "pièces" dans le RDC se retrouve de facto interdite à l'habitation...
Pas sur, car il semble que l'échelle de meunier fasse la distinction entre les lots "pièce" du 6ème étage et les lots "pièce" des étages inférieurs.
Dans le PV d'AG 2015, on retrouve la mention suivante - non cité dans la décision du TGI - que :
"Cette échelle ne peut être un accès normal à un logement : il s'agit d'un problème de sécurité.
Par conséquent, cet accès par cette échelle ne peut être modifié puisqu'au niveau du palier du 5ème étage , la largeur du passage laissé libre à droite de l'échelle et le mur, n'est pas réglementaire pour permettre l'évacuation des habitants du 5ème étage en cas d'incendie.
et dernière question que je vous poserai, puisque ces lots ne sont plus des locaux d'habitation, qu'est ce c'est d'un point de vue juridique?
un local? un bureau?
Peut-on faire de la location touristique avec?
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Sécurité: Accès appartement par échelle de meunier 
