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Mike54
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 Posté - 30 avr. 2017 : 22:06:47
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Hello tout le monde,
Quelques années maintenant que je déclare en tant que LMnP mais cette année j'ai un cas de figure qui me perturbe.
Ca fait 15 jours que je fouille partout pour essayer de m'aider à faire le bon choix mais rien de bien probant.
Donc je vous expose le cas pour avoir votre avis.
Tout d'abord voici le résultat de mon calcul de ma limite du montant de l'amortissement admis en déduction : 4 675
Production vendue [218] : 10 200
Total des produits d'exploitation [232] : 10 200
Autres charges externes [242] :2 826
Impôts, taxes et assimilés [244] : 1 009
Dotation aux amortissements [254] : 4 089
Total des charges d'exploitation [264] : 7 924
Résultat d'exploitation [270] : 2 276
Charges financières [294] : 2 542
Résultat fiscal [314]: -266
Maintenant la question que tue :
J'ai une dotation aux amortissements de 4089€ pour l'année.
Ma limite d'amortissement imputables cette année est de 4 675€ donc 586€ de plus que mon stock de l'année.
J'ai un cumul de 11 093€ d'amortissements reportés des années précédentes.
Mon résultat d'exploitation étant de 2 276€, est-ce que j'amortis 586€ supplémentaires puisqu'ils ne créeront pas de déficit d'exploitation ou bien est-ce que comme mon résultat fiscal est déficitaire juste avec mes amortissements de cette année, je ne peux pas en rajouter ?
A noter que garder mes 586€ amortissements m'est profitable puisque si je creuse mon déficit je ne peux les reporter ces 586€ que pendant 10 ans alors que sous forme d'amortissements ils sont reportables à vie.
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Édité par - Mike54 le 30 avr. 2017 22:07:37 |
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 Posté - 01 mai 2017 : 07:36:47
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Le calcul selon l'article 39C sert à écarter une partie des DOTATIONS aux amortissements comptables, la partie qui fiscalement n'est pas acceptée.
Il est évident qu'on ne peut pas déclarer fiscalement plus de DOTATIONS aux amortissements que ceux constatés dans les dotations.
Ici vous confondez deux notions comptables distinctes:
1/ Les dotations aux amortissements
2/ Les amortissements
... et une notion fiscale
3/ Le stock des ARD qui sont des amortissements régulièrement constatés comptablement et différés fiscalement.
* Ne peuvent être des charges de l'année que les DOTATIONS aux amortissements
* Les ARD ne peuvent servir qu'à déduire d'un déficit FISCAL. |
Édité par - ribouldingue le 01 mai 2017 07:41:04 |
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Mike54
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Posté - 01 mai 2017 : 09:57:11
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Je ne pense pas confondre, je pense qu'on n'utilise pas les mêmes termes.
Quand le L39c qu'on calcule chaque année est inférieur à la dotation annuelle on écarte la partie excédentaire qu'on reporte pour les années futures.
On constitue donc un stock d'amortissements que l'on n'a pas pu déduire compte-tenu de la limite imposée par l'article 39c.
Jusque là nous sommes d'accord je pense.
Cette année mon L39c (4675€) est supérieur à ma dotation annuelle (4089€).
Je peux donc imputer la totalité de mes amortissements dans la case [254].
Et selon l'article 39c je pourrais monter jusque 4675€ si ma dotation annuelle était plus importante.
Je pense qu'on est toujours d'accord.
Ma question est plutôt de savoir dans quelles conditions on peut utiliser un "stock" d'amortissements constitué les années passées.
Pas en l'intégrant dans la dotation aux amortissements qui elle est effectivement constituée de ceux constatés pour l'année à déclarer.
Mais éventuellement en les intégrant dans une autre case en reprise des amortissements passés.
Etant donné que mon résultat d'exploitation est positif, je me pose la question suivante :
Est-ce que l'écart entre ma dotation et mon L39c indique la partie de mon stock d'amortissements des années passées que je serai autorisé à reprendre ou pas pour diminuer mon résultat d'exploitation ?
Ou bien ne peut-on déduire des amortissements des années passées que si notre résultat fiscal est positif ?
Ce qui n'est pas le cas pour moi puisque compte-tenu de mes charges financières qui sont imputées après le résultat d'exploitation, j'ai un résultat fiscal négatif.
Question subsidiaire à la deuxième question : si pour déduire les amortissements des années passées que l'on a reporté il faut avoir un résultat fiscal positif, peut-on utiliser notre stock d'amortissements jusqu'à atteindre un résultat fiscal nul ou bien est-on limité par le L39c ? |
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Posté - 01 mai 2017 : 10:27:22
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citation: Je peux donc imputer la totalité de mes amortissements dans la case [254]. Non
Vous pouvez imputer la totalité de vos dotations aux amortissements.
Seules les dotations, classe 6 (En général du 680) sont des charges.
les amortissements (Classe 2, en général 288) ne sont pas des charges. |
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Posté - 01 mai 2017 : 10:35:41
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citation: Ma question est plutôt de savoir dans quelles conditions on peut utiliser un "stock" d'amortissements constitué les années passées. La vous me mettez en effet un sérieux doute, et si je reviens à la rédaction du L 39 C partie 2 (Le 2 énonce la limitation pour les personnes physiques et l'obligation de constituer des ARD. Le 1 ne nous intéresse pas) et 3 je lis:
citation: 3. L'amortissement régulièrement comptabilisé au titre d'un exercice et non déductible du résultat de cet exercice en application des 1 ou 2 peut être déduit du résultat des exercices suivants, dans les conditions et limites prévues par ces 1 ou 2. Donc les ARD sont utilisables tels que les dotations de l'année, du moment que le total des dotations et des ARD utilisés ne dépassent pas les limite du 2 dans notre cas.
Je n'avais pas vu cela sous ce jour, merci de l'avoir pointé.
Dans votre cas, ma première réponse est erronée, c'est vous qui avez raison.
Ce bofip http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4555-PGP va dans votre sens:
citation: 1. Cas des biens donnés en location ou mis à disposition directement par une personne physique
10
La fraction de l’amortissement régulièrement comptabilisée au titre d’un exercice, dont la déduction en franchise d’impôt a été écartée en application du 2 du II de l’article 39 C du CGI, peut être déduite du résultat des exercices suivants, en sus de l’annuité normale ou, à défaut, après l’expiration de la durée normale d’utilisation du bien, à la condition que l’ensemble des amortissements déduits au titre d’un exercice déterminé demeurent dans la limite du montant des loyers acquis diminué des autres charges, telle que définie au BOI-BIC-AMT-20-40-10-20-I. |
Édité par - ribouldingue le 01 mai 2017 10:43:50 |
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Mike54
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Posté - 01 mai 2017 : 15:02:57
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Je peux donc imputer la totalité de mes amortissements dans la case [254]. Non Vous pouvez imputer la totalité de vos dotations aux amortissements. Seules les dotations, classe 6 (En général du 680) sont des charges. les amortissements (Classe 2, en général 288) ne sont pas des charges.
Vous dites la même chose que moi, avec des mots différents.
Je n'utilise certainement pas les bons mots mais le fait est que ce que je dis me semble juste.
Ma dotation aux amortissements de l'année est de 4089€.
Le calcul de mon L39c donne : 4675€
Je peux donc imputer mes 4089€ de l'année (ce que j'appelle sans doute abusivement mes amortissements) en case [254]
citation: Initialement posté par ribouldingueDonc les ARD sont utilisables tels que les dotations de l'année, du moment que le total des dotations et des ARD utilisés ne dépassent pas les limite du 2 dans notre cas. Je n'avais pas vu cela sous ce jour, merci de l'avoir pointé. Dans votre cas, ma première réponse est erronée, c'est vous qui avez raison. Ce bofip http://bofip.impots.gouv.fr/bofip/4555-PGP va dans votre sens
C'est ce que j'avais trouvé ici effectivement : http://paulduvaux.com/item/473-loca...ble-art-39-c
Bon par contre du coup je ne sais pas bien dans quelle case je mets les 586€...
Notez bien qu'étant LMNP, je n'y tiens pas forcément à sortir ces 586€ de mon stock pour en faire un déficit, puisque comme je le disais, je passe cette somme d'un stock d'ARD reportables indéfiniment à un déficit reportable 10 ans seulement et qui en plus serait à imputer après imputation des ARD...
Autant dire que mon déficit je vais le perdre avant de pouvoir l'utiliser.
Mais bon si la loi le dit, je suis bien obligé de le faire. |
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Posté - 01 mai 2017 : 15:37:58
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Sur l'article de Duvaux que vous pointez, je bois du petit lait: citation: En pratique, cette exclusion de certaines charges est rarement respectée. Le plus souvent, toutes les charges sont prises en compte dans le calcul. Cette façon de faire est irrégulière. C'est ainsi pourtant que je pratique, j'exclus bien certaines charges, ce qui conduit à une véritable usine a gaz asphyxiante au côté duquel le calcul du résulta, c'est d ela gnognote, et plusieurs fils sur ce même forum sont dédiés à ce problème du calcul et des critères à respecter.
Il m'est depuis plusieurs années apparu que cet article 39 C est en effet une usine a gaz telle que je n'ai jamais compris comment un expert comptable peut tenir compte des charges liées aux biens et de celles qui ne le sont pas, et j'ai bien compris que la quasi-totalité, qui sont pourtant professionnels, et qui pourtant engagent leur responsabilité professionnelle, ne tiennent pas compte 'jusqu'au bout' de cet article 39C comme le mentionne très justement Duvaux.
Merci aussi pour avoir pointé cet article que j'ignorais, je pense qu'il vaut de refaire un fil sur ce sujet et de pointer les fils existants du forum.
C'est une autre histoire.
Pour répondre à votre question:
1/ Vous déduisez me semble t'il dans la case 350
2/ Vous n'utilisez SURTOUT PAS la case 254
Sur ce dernier point, c'est la différence de vocabulaire entre nous qui explique le choix. Vous dites que peu importe puisque cela conduit à la même chose.
Pas tout à fait et la différence qui n'est pas de pure vocabulaire aide au choix.
Une charge générale comptable hors amortissement et autres se déduit en 254
Une dotation aux amortissement se déduit en 256
Ce que vous voulez réintégrer est un amortissement différé. L'opération est FISCALE et non COMPTABLE. L'ARD n'existe dans aucun compte du plan comptable.
Ce n'est pas une charge comptable de l'exercice.
Si vous jetez un oeil précis à la 2033B, la partie A ou se trouve la 254 est le résultat COMPTABLE.
En outre vos devez utiliser la 2033-NOT (Notice)
La Partie B ou se trouve la 350 est le résultat FISCAL
La déduction que vous opérez n'est en rien comptable, aucun compte du PCG (Plan comptable général) n'existe pour cela, et l'opération n'est pas prévue dans la partie A.
Cette réintégration est fiscale, elle doit donc se faire dans une des case entre 314 et 388 de la partie fiscale du calcul du résultat et comme c'est une déduction, on doit utiliser une case de droite.
La notice de la 2033 indique précisément que c'est la 350
Enfin, je doute qu'un inspecteur du SIE ne sache cela sur le bout des doigts, et ne détecte que vous deviez déduire le complément calculé.
S'il conduit le calcul réel jusqu'au bout, le calcul est sans doute encore plus défavorable que ce que vous avez calculé, si vous avez déduit toutes les charges pour obtenir votre chiffre de 4 675
Donc.... faut-il que vous le fassiez? Légalement certes |
Édité par - ribouldingue le 01 mai 2017 15:44:09 |
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Mike54
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Posté - 01 mai 2017 : 18:28:29
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La case 254 c'est la case "Dotations aux amortissements"
C'est là que depuis toujours j'indique ma dotation aux amortissements en respectant le 39c.
Cette année j'y inscrirai la totalité de mes 4089€ puisque ma L39c est de 4675€.
Pour les 586€ je pensais effectivement les mettre en 350 mais ne souhaitant influencer personne je préférais voir ce qui me serait répondu.
L'extrait du site de M. Duvaux qui confirme qu'il faut réintégrer les amortissements précédemment reportés :
citation: Imputation ultérieure des amortissements reportés sur les résultats courants
La perte du droit à déduction des amortissements n'est que provisoire.
La fraction d'amortissement rapportée au résultat imposable au titre d'un exercice peut être déduite du bénéfice des exercices suivants.
Cette déduction ultérieure, pratiquée en sus de l'annuité normale ou après la durée d'amortissement du bien, doit respecter les limites prévues à l'article 39 C (montant du loyer diminué des charges, autres que les amortissements, afférentes au bien loué).
Autrement dit, il n'est possible d'imputer les amortissements que si le résultat d'exploitation, après amortissement de l'exercice, devient bénéficiaire. En pratique, dans beaucoup de cas, les amortissements mis en report pendant des années ne deviennent imputables que lorsque les amortissements annuels ont disparu ou fortement diminué, parce qu'on arrive à la fin de la période d'amortissement.
La question qui se pose est de savoir si la réintégration des amortissements mis en report peut être libre et faire l'objet par exemple d'une limitation volontaire. A mon avis, ce n'est pas le cas. Les amortissements mis en report doivent être systématiquement déduits, si c'est possible, et dans la seule limite prévue à l'article 39 C.
Je vous invite aussi à lire, si ce n'est pas fait, la partie : Les loyers et les charges des seuls biens amortissables
Il y explique qu'en toute logique si on a dit dans ses calculs d'amortissements que le terrain représente 10% de la valeur du bien, il faudrait ne retenir que 90 % des loyers et des charges pour le calcul du L39c.
Pour revenir sur le calcul du L39c je pense faire bien.
Je prends la totalité de mes loyers perçus auxquels je retranche mes charges afférentes aux biens.
Je considère comme charges afférentes aux biens : mes charges de copropriété, mes taxes foncières, mes intérêts d'emprunts et mes frais d'assurance PNO, puisque même si je ne louais pas mes biens, je payerais ces charges.
Je ne considère pas : mes frais de gestion locative et ma CFE puisque ces dépenses sont dues au fait que je loue mon bien. Si je ne le louais pas je ne la payerais pas.
Mais effectivement je pense qu'un topic centralisant toutes les informations disséminées partout sur le forum serait un vrai plus.
Qui s'y colle ? ;) |
Édité par - Mike54 le 01 mai 2017 18:36:19 |
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Posté - 01 mai 2017 : 18:49:46
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citation: Je vous invite aussi à lire, si ce n'est pas fait, la partie : Les loyers et les charges des seuls biens amortissables J'ai vu cela, et je m'étais deja posé la question, et j'avais éludé.
Je vois avec plaisir que Duvaux lui s'y est plongé, et s'il a raison c'est de la bombe puisque depuis 2016 deux jurisprudences montrent que la part du terrain dans le total ne doit pas faire d'office 15% mais peut varier de 5% à 40% voire pourquoi pas 50%
On imagine que dans ce cas de figure, presque tout le monde exagère fortement les dotations au amortissements pas rapport à ce que définit la loi. |
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Mike54
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Posté - 01 mai 2017 : 19:06:42
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Le site de M. Duvaux pourrait presque être votre Graal cher Ribouldingue : http://paulduvaux.com/item/475-quel...ir-en-compta
Personnellement j'ai considéré que mon terrain représentait 10% de la valeur de mon bien pour des raisons que je saurais parfaitement expliquer si besoin notamment parce qu'il s'agit d'une résidence de 200 logements sur 6 étages et que j'aurai bien du mal à faire valoir mes droits sur l'infime part de terrain sur laquelle repose réellement mon bien lol. |
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Posté - 01 mai 2017 : 19:14:54
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Je l'ai dej alu et deja cité dans un fil que j'avais initié sur ce sujet, en citant d'autres blogs.
Dans votre cas en effet, le terrain représente sans doute une part qui peut même etre moindre.
Pour revenir a la mise à l'écart de la part des loyers de 10% dans votre cas qui serait relative au terrain, en relisant les BOFIP je ne vois rien dans les doctrines administratives des impôts qui impose à ce jour d'agir de cette façon alors que ce devrait apparaitre au moins quelques fois.
A l'inverse, un Bofip, celui que j'ai cité, indique bien qu'on calcule selon la loi le montant des ARD de l'année, et même si le bofip n'explicite pas la procédure et en particulier le détail des charges à soustraire et de celles qu'on ne prend pas en compte, le bofip ne s'oppose pas à la loi.
j'ai bien le sentiment que contribuable et centre des impôts font de leur côté chacun un peu ce qu'ils veulent, du à la complexité, et en ce moment je me bas sur un mode de calcul des plafonnement de CFE, il faudra voir si il faut aussi se battre un jour sur ces autres sujets.
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Amortissement - L39c - Déficit (question à la c..) 
