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ainohi
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 Posté - 15 sept. 2017 : 14:59:35
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Non. Vous faites un copier-coller sur les possibilités de contester une clause que l'on estime devoir être réputée non écrite. Ce n'est pas le sujet. La clause n'a plus à être contestée puisqu'un jugement a été rendu.
Mon interrogation, qui était aussi la question initiale, était de savoir quoi faire une fois que le jugement a été rendu. |
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Posté - 15 sept. 2017 : 16:44:47
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ainohi : 
Vous n'avez donc rien lu, ou rien compris aux réponses. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 15 sept. 2017 : 17:43:28
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Vous êtes désarmant. La bonne réponse a été apportée par Emmanuel Wormser. |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 15 sept. 2017 : 19:13:06
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Il y a confusion.
Un jugement a bien été rendu, que personne n'a contesté.
La clause RDC n'existe pas, n'a jamais existé, point final.
Avec les membres du syndicat, le syndic ne peut qu'en prendre acte et en tenir compte dans l'avenir.
Si modif du RDC devait être engagée, elle passe obligatoirement par une décision d'AG pour décider de l'engagement des fonds nécessaires qui ne seraient pas prévus par ailleurs, cette modification n'étant pas gratuite, outre l'autorisation donnée au syndic pour y procéder.
Le jugement ne porte pas sur ce point mais sur l'opposabilité de la clause : non.
Le syndic ne peut engager la démarche pour modifier le RDC, qui est autre chose, sans autorisation dans ce sens, sans fonds décidés pour ce faire. |
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Posté - 15 sept. 2017 : 19:15:03
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ainohi : désirez vous que l'on revienne sur vos affirmations erronées ?
D'ailleurs vous avez mis aussi en doute la réponse d'emmanuel wormser.  |
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ainohi
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Posté - 15 sept. 2017 : 20:48:26
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citation: Initialement posté par Gédehem
Il y a confusion.
Un jugement a bien été rendu, que personne n'a contesté.
La clause RDC n'existe pas, n'a jamais existé, point final.
Avec les membres du syndicat, le syndic ne peut qu'en prendre acte et en tenir compte dans l'avenir. Quelle confusion ?
Le jugement est rendu et signifié au syndic par le copropriétaire. Il pose son enseigne. Point final ? Non.
Dix ans plus tard, j'achète un appartement dans l'immeuble. Je me procure auprès du fichier immobilier une copie du règlement de copropriété à jour de tous ses modificatifs et je lis qu'il est interdit de poser une enseigne. Je fais un scandale. Le propriétaire du local commercial, qui a changé, n'a pas connaissance du jugement. Les autres copropriétaires font comme moi, ils exigent la dépose de l'enseigne et le syndic, si c'est toujours le même et s'il s'en souvient, se garde bien de dire qu'il y a un jugement au fond de ses cartons. On est reparti devant le TGI et il est peut-être même possible que cette fois le juge porte une appréciation différente de celle du premier.
2. La solution.
Solution donnée par Emmanuel Wormser, que je n'ai aucunement mise en doute, ou alors, qu'on me dise où.
Le copropriétaire ne se contente pas de signifier le jugement. Il demande à son avocat de le faire publier au fichier immobilier. Ainsi, lorsque dix ans plus tard, j'arrive dans la copropriété, je prends connaissance non seulement du règlement de copropriété où il est toujours inscrit qu'il est interdit de poser une enseigne mais aussi du jugement qui déclare cette clause non écrite et là , grâce à cette formalité de publicité, on peut dire point final.
citation: Initialement posté par Gédehem
Si modif du RDC devait être engagée, elle passe obligatoirement par une décision d'AG pour décider de l'engagement des fonds nécessaires qui ne seraient pas prévus par ailleurs, cette modification n'étant pas gratuite, outre l'autorisation donnée au syndic pour y procéder. Dans cette affaire, c'est le juge qui a modifié le RC et non l'AG. La publicité de cette modification est assurée non par un notaire mais par l'avocat. |
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pepa
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Posté - 16 sept. 2017 : 00:22:20
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citation: Initialement posté par ainohi
Il ne s'agit pas de l'immatriculation sur le registre des copropriétés, chose toute récente, mais de la publication au fichier immobilier où sont enregistrés tous les règlements de propriété depuis qu'ils existent, les actes de vente, les hypothèques, les servitudes etc.
Bonsoir,
Je répondais à E. Wormser et celui-ci faisait bien référence à l'immatriculation sur le registre des copropriétés.
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Posté - 16 sept. 2017 : 08:36:52
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ainohi : citation: Dans cette affaire, c'est le juge qui a modifié le RC et non l'AG
Vous n'avez toujours pas compris que le RDC n'a pas été modifié. Cette clause réputée non écrite n'existe PAS. elle ne peut donc pas être modifiée.
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 16 sept. 2017 : 11:17:45
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citation: Initialement posté par pepa
Je répondais à E. Wormser et celui-ci faisait bien référence à l'immatriculation sur le registre des copropriétés. Oui, c'est vrai, il emploie le mot registre. Mais il fallait comprendre qu'il s'agissait du fichier immobilier conservé par le service de la publicité foncière et non le registre d'immatriculation des copropriétés tenu par l'Agence Nationale pour l'Habitat. |
Édité par - ainohi le 16 sept. 2017 11:53:38 |
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ainohi
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Posté - 16 sept. 2017 : 11:50:01
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Philippe, faites un minimum d'effort pour comprendre ce que disent vos contradicteurs. Même s'ils ne sont pas d'accord avec vous, même s'ils disent autre chose que ce à quoi vous pensez, ils ne sont pas forcément des crétins absolus. En l'occurence, ce dont je parle est un problème auquel vous n'avez pas pensé. Ce qui est désolant est que vous restiez buté sur une idée fixe qui est à côté de la question posée et que vous refusiez de voir le problème que je m'épuise à vous exposer.
citation: Vous n'avez toujours pas compris que le RDC n'a pas été modifié. Cette clause réputée non écrite n'existe PAS. elle ne peut donc pas être modifiée. Quand on me dit à deux heures du matin qu'il fait jour, je ne marche pas.
Quand je me suis procuré un exemplaire du règlement de copropriété à jour de tous ses modificatifs et que je lis : "Il est interdit de poser une enseigne" et que cette clause n'est annulée par aucun des modificatifs, je constate qu'il est imprimé sur le papier une interdiction de poser une enseigne et c'est aussi vrai qu'il fait nuit à 2h du matin. Si vous me dites que c'est une clause non écrite, je vous réponds que ce n'est que votre votre opinion, que mon opinion est opposée à la vôtre et que la clause litigieuse doit s'appliquer tant qu'un juge ne l'aura pas déclarée non écrite.
Dans l'exemple que j'ai imaginé précédemment, un jugement a été rendu mais, dix ans après, le nouveau copropriétaire du local commercial ne le sait pas et les autres copropriétaires qui ne veulent pas voir une enseigne sur la façade de l'immeuble se gardent bien de le lui dire.
Que peut-il faire si ce n'est aller une nouvelle fois devant le juge ?
Comment faire pour éviter qu'une telle situation ne se produise ?
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Édité par - ainohi le 16 sept. 2017 11:56:07 |
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Posté - 16 sept. 2017 : 11:54:54
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pepa
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Posté - 16 sept. 2017 : 12:24:35
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Bonjour,
Merci pour la précision. |
Édité par - pepa le 16 sept. 2017 12:26:09 |
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Posté - 16 sept. 2017 : 15:46:36
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ainohi : citation: Que peut-il faire si ce n'est aller une nouvelle fois devant le juge ?
Comment faire pour éviter qu'une telle situation ne se produise ?
Pourquoi répétez vous la même question alors que la réponse é été donnée depuis longtemps.
D'ailleurs dans 10 ans il y aura des enseignes dans cette copropriété, puisque le RDC n'interdit pas les enseignes.
Et surtout pas besoin d'aller devant un juge, puisque l'avocat a bien fait son travail il y a dix ans, il vous suffira de demander le RDC au fichier immobilier/régistre des hypothèques, voire au syndic.
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ainohi
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Posté - 16 sept. 2017 : 16:43:10
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citation: Initialement posté par philippe388
Pourquoi répétez vous la même question alors que la réponse é été donnée depuis longtemps. Donnée, oui, mais pas par vous qui avez cru bon, la réponse venant d'être donnée, poursuivre par des propos hors sujet pour le pur plaisir de la polémique.
citation: Initialement posté par philippe388
D'ailleurs dans 10 ans il y aura des enseignes dans cette copropriété, puisque le RDC n'interdit pas les enseignes. Mais il les interdisait, raison pour laquelle il a fallu en appeler au juge.
citation: Initialement posté par philippe388
Et surtout pas besoin d'aller devant un juge, puisque l'avocat a bien fait son travail il y a dix ans, il vous suffira de demander le RDC au fichier immobilier/régistre des hypothèques, voire au syndic. Ouf ! Il vous aura fallu du temps ! On s'arrête donc au message 16, les suivants étant non écrits. |
Édité par - ainohi le 16 sept. 2017 16:52:10 |
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Posté - 16 sept. 2017 : 17:18:53
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ainohi : quelle mauvaise foi !!!!
Adieu, j'ai piscine.  |
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Gédehem
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Posté - 16 sept. 2017 : 17:54:10
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c'est le juge qui a modifié le RC et non l'AG.
C'est la confusion relevée plus haut : le juge n'a pas pouvoir de modifier une RDC !
Sa compétence se limite à l'appréciation de la conformité, de la légalité d'une clause, qui est l'objet de l'action.
Sa réponse est simple : la clause est contraire aux textes, la destination 'commerce' de l'immeuble et donc des lots autorisant la pose d'enseignes.
Conclusion : la dite clause n'existe pas, ne peut être opposée aux membres du syndicat.
Reste l'autre volet, la suppression de cette clause. Qui est l'affaire du syndicat.
Comme elle nécessite l'engagement de fonds (notaire, frais d'enregistrement), généralement non prévus par un budget spécifique, seule l'AG peut en décider, le syndic et encore moins l'avocat (à quel titre agirait-il au nom du syndicat ??) ne peut y procéder !
Il faudrait se réveiller : hors décision d'AG, nul ne peut agir au nom du syndicat, qui pls est en engageant ses fonds, certainement pas un tiers (avocat, pdt du CS, autres ...)
Si le syndic fait bien son travail, et ici il doit y veiller particulièrement (contrôle du CS), la nullité de cette clause RDC sera notifiée aux notaires lors des mutations.
Voir D.art.4, très clair sur ces questions de modifications RDC non publiées.
Syndic qui aura donc pris soin de prévoir l'affaire à la toute prochaine AG. Le CS (les copropriétaires) doivent y veiller.
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ainohi
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Posté - 16 sept. 2017 : 21:21:10
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citation: Initialement posté par Gédehem
c'est le juge qui a modifié le RC et non l'AG.
C'est la confusion relevée plus haut : le juge n'a pas pouvoir de modifier une RDC !
Sa compétence se limite à l'appréciation de la conformité, de la légalité d'une clause, qui est l'objet de l'action.
Sa réponse est simple : la clause est contraire aux textes, la destination 'commerce' de l'immeuble et donc des lots autorisant la pose d'enseignes.
Conclusion : la dite clause n'existe pas, ne peut être opposée aux membres du syndicat. Oui, mais personne n'a prétendu le contraire. Vous jouez sur les mots. Disons, si vous y tenez, que le juge a ordonné une correction matérielle pour qu'à l'avenir cette clause ne puisse plus être opposée au commerçant.
citation: Initialement posté par Gédehem
Reste l'autre volet, la suppression de cette clause. Tout à fait, c'est le sujet de cette discussion.
citation: Initialement posté par Gédehem
Qui est l'affaire du syndicat.
Comme elle nécessite l'engagement de fonds (notaire, frais d'enregistrement), généralement non prévus par un budget spécifique, seule l'AG peut en décider, le syndic et encore moins l'avocat (à quel titre agirait-il au nom du syndicat ??) ne peut y procéder ! C'est en gros ce que j'avais dit et qui m'a attiré les sarcasmes d'Emmanuel Wormser. Si j'apprécie modérément le sarcasme, je ne peux qu'admettre la solution parce que c'est la bonne. Si le juge tranche un litige en déclarant une clause non écrite, il ordonne également le correctif à la rédaction du RC que cela implique. Le syndicat n'a pas le choix et l'AG n'a rien à dire. Peut-être faudra-t-il convoquer l'AG pour décider d'appeler des fonds, mais c'est une autre question. Ce ne sera nécessaire que si le budget est insuffisant à subvenir aux frais qu'entraîne l'exécution du jugement.
Dans cette affaire, ce ne sera pas un notaire qui s'emploiera à la publicité foncière mais un avocat, normalement l'avocat du copropriétaire qui a demandé au tribunal de prononcer la clause non écrite, qui fera publier le jugement et, sauf erreur de ma part, les frais de publicité seront compris dans les dépens à la charge du syndicat. Les avocats sont habilités à publier les jugements dont l'objet est soumis à publicité foncière. Ainsi, lors des ventes aux enchères à la barre du tribunal, c'est l'avocat de l'acquéreur et non un notaire qui publie le jugement d'adjudication lequel constitue le titre de propriété sur le bien acquis aux enchères. |
Édité par - ainohi le 16 sept. 2017 21:23:20 |
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Viviane
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Posté - 16 sept. 2017 : 22:25:46
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Quitte à payer une publication, ce que suggérait Rambouillet post 2 reste le plus malin : en profiter pour toiletter le RC qui si ça se trouve n'a pas que ça comme clause abusive ou obsolète, on s'évite donc au passage de futurs procès. et publier les importantes décisions d'AG, comme des travaux importants sur partie commune....
Il n'y a pas non plus d'urgence absolue, on peut prendre 1 an ou 2 pour organiser ça. Il suffit de mentionner en attendant cette décision de justice dans les PV d'AG, avec ses références précises, et copie de ce que dit la dernière page, pour que personne ne l'oublie... |
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Édité par - Viviane le 16 sept. 2017 22:36:38 |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 17 sept. 2017 : 09:38:09
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Si le juge tranche un litige en déclarant une clause non écrite, il ordonne également le correctif à la rédaction du RC que cela implique.
Pas du tout, c'est l'objet de la confusion !
Il n'appartient pas au juge de corriger, de rectifier un RDC !
Lors d'un litige il juge telle clause 'non écrite' (elle n'a pas d'existence, est sans effet), le syndicat ne peut la faire valoir, point final.
Au syndicat d'en tirer la conséquence. En particulier pour éviter les déboires futurs soulignés par Ainohi.
Même chose que lors de l'annulation d'une décision d'AG. S'il faut rectifier le PV sur ce point, au syndicat d'y procéder.
RDC comme PV d'AG n'est pas l'affaire du juge. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 17 sept. 2017 : 12:15:10
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citation: Initialement posté par Gédehem
Si le juge tranche un litige en déclarant une clause non écrite, il ordonne également le correctif à la rédaction du RC que cela implique.
Pas du tout, c'est l'objet de la confusion !
Il n'appartient pas au juge de corriger, de rectifier un RDC !
Lors d'un litige il juge telle clause 'non écrite' (elle n'a pas d'existence, est sans effet), le syndicat ne peut la faire valoir, point final. Arrêtez de jouer sur les mots. C'est complètement stérile. Lorsqu'un juge déclare une clause non écrite, il touche au RC.
citation: Initialement posté par Gédehem
Au syndicat d'en tirer la conséquence. En particulier pour éviter les déboires futurs soulignés par Ainohi. Il peut le faire spontanément. Mais il peut aussi renâcler. Dans le cas présent, on peut s'attendre à ce qu'il renâcle, mais il y a moyen de passer outre.
citation: Initialement posté par Gédehem
RDC comme PV d'AG n'est pas l'affaire du juge. Phrase vide de sens. Quand le juge se prononce sur une clause du RDC, il le fait au vu du RDC et quand il se prononce sur une décision d'AG, il le fait au vu du PV.
Je m'en tiens aux interventions d'Emmanuel Wormser qui n'a pas l'habitude de raconter n'importe quoi :
citation: une décision d'AG pour publier un jugement aux hypothèques et lui donner toute sa force exécutoire ?
non, c'est pour rire ? citation: Un jugement touchant le RC doit être publié au registre, et l'avocat en charge du dossier sait faire (ou faire faire le cas échant) en théorie...
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Édité par - ainohi le 17 sept. 2017 12:18:03 |
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