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 Posté - 04 oct. 2017 : 07:33:48
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ne pas transformer "un compte séparé rémunéré au nom du syndicat" en "un compte bancaire qui produit des intérêts et non d'un compte-titres."
restons sur un "compte séparé rémunéré"..... gageons que certains vont inventer des choses (je pense à F....A)... |
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Posté - 04 oct. 2017 : 08:42:40
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citation: ne pas transformer "un compte séparé rémunéré au nom du syndicat" en "un compte bancaire qui produit des intérêts et non d'un compte-titres." un compte bancaire qui produit des intérêts, pris dans une banque française...
citation: Ainohi a écrit: Je pense que vous faites allusion à la décision 2016-554 du 22 juillet 1976 déclarant anticonstitutionnelle l'amende de 5% sanctionnant l'absence de déclaration d'un compte à l'étranger même en l'absence de fraude fiscale En fait je fait référence a la décision d'élargir la compétence du PEA des actions purement et uniquement françaises à TOUTES les actions européennes, la France ayant été retoquée sur ce point par l'Europe puisqu'elle faisait une discrimination entre banques société de droit français et sociétés de droits allemands, anglais, polonais,.....
Il en sera pareil ici, impossible d'imposer une banque française et d'interdire une banque italienne.
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Édité par - ribouldingue le 04 oct. 2017 08:43:27 |
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ainohi
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Posté - 04 oct. 2017 : 09:37:28
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citation: Initialement posté par rambouillet
ne pas transformer "un compte séparé rémunéré au nom du syndicat" en "un compte bancaire qui produit des intérêts et non d'un compte-titres." Ne pas non plus refuser de lire l'article 18 :
ouvrir, dans l'établissement bancaire qu'il a choisi ou que l'assemblée générale a choisi pour le compte mentionné au troisième alinéa du présent II, un compte séparé rémunéré au nom du syndicat, sur lequel sont versées sans délai les cotisations au fonds de travaux prévu à l'article 14-2. Ce COMPTE BANCAIRE ne peut faire l'objet d'aucune convention de fusion, ni d'une compensation avec tout autre compte. Les virements en provenance du compte mentionné au troisième alinéa du présent II sont autorisés. Les INTERETS PRODUITS PAR CE COMPTE sont définitivement acquis au syndicat.
citation: Initialement posté par rambouillet
restons sur un "compte séparé rémunéré"..... gageons que certains vont inventer des choses (je pense à F....A)... Les provisions spéciales pour travaux existaient bien avant le fonds travaux et Foncia en plus de trente ans n'a rien inventé pour placer ces fonds. Beaucoup de copropriétaires refusaient la constitution de ces provisions pour la raison qu'il était impossible de les rémunérer avantageusement. Les mêmes se limiteront à 5% du budget pour la même raison. |
Édité par - ainohi le 04 oct. 2017 09:38:56 |
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Posté - 04 oct. 2017 : 12:14:10
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citation: Les provisions spéciales pour travaux existaient bien avant le fonds travaux et Foncia en plus de trente ans n'a rien inventé pour placer ces fonds Non puisqu'il y avait un livret A qui permettait de ne pas être limité ou presque.
Plus tard, ont commencé a exister (d'autre que F...A ont inventé) les comptes miroirs... |
Édité par - ribouldingue le 04 oct. 2017 12:58:00 |
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ainohi
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Posté - 04 oct. 2017 : 13:31:57
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Les livrets A existaient, ils existent toujours, rien de nouveau si ce n'est que le plafond a été porté à 75 500 € en 2010.
La question des comptes miroirs sort du sujet de la présente discussion qui porte sur le mode de placement des fonds des copropriétaires. La technique du compte miroir n'était pas un mode de placement des fonds des copropriétaires au profit des copropriétaires mais un moyen qui permettait au syndic de percevoir des intérêts sur des fonds appartenant aux copropriétaires et ne rapportant rien aux copropriétaires. Cette question n'est plus d'actualité puisque l'obligation du compte séparé ne permet plus la création de comptes miroirs d'autant plus que le législateur en a rajouté une couche dans l'article 18 en précisant : Ce compte bancaire ne peut faire l'objet d'aucune convention de fusion, ni d'une compensation avec tout autre compte. |
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Viviane
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Posté - 09 oct. 2017 : 09:46:35
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Un compte bancaire, c'est... un compte bancaire... Y'en a quand même pas trois millions de sortes, des "comptes bancaires",
https://www.service-public.fr/parti...osdroits/N98
même si chaque banque peut en inventer. Comme une certaine banque de l'immobilier qui a inventé pour les copropriétés un compte rémunéré à peu près à hauteur du livret A mais sans plafond. C'est d'ailleurs peut-être pour ça que le gouvernement ne s'empresse pas de déplafonner le livret A fonction de la taille de la copro.. ça fait tant de moins à garantir par l'état, et ça oblige les grosses copros à rester dans les banques spécialisées en copro..
Compte qui doit produire des intérêts si j'en crois l'article 18. Ce qui à mon humble avis exclut totalement les placements qui pourraient ne PAS produire d'intérêts, voire vous faire perdre le capital, donc l'argent versé par les copros mais dont le syndicat n'est que dépositaire jusqu'à utilisation. Mais n'exclut pas, du coup, des choses comme les comptes à terme. Si ce n'est que comme le syndic est censé déposer l'argent du fonds travaux sur un compte rémunéré au fur et à mesure qu'il le perçoit (donc tous les trimestres), sans savoir quand l'AG décidera de l'utiliser, avec des comptes à termes, c'est coton à gérer...
Je parle pas ici des risques d'une faillite de la banque, ce qui est une toute autre histoire.
Et on se fiche de la nationalité de la banque... du moins la loi s'en fiche. C'est d'ailleurs comme ça que pas mal de syndics ont choisi pour banque abritant les fonds des syndicats une banque italienne qui est train de se casser sérieusement la figure....
Enfin absolument rien dans la loi ne dit que les fonds doivent être garantis par l'état français... |
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Édité par - Viviane le 09 oct. 2017 10:37:52 |
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ainohi
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Posté - 09 oct. 2017 : 11:07:58
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citation: Initialement posté par Viviane
Je parle pas ici des risques d'une faillite de la banque, ce qui est une toute autre histoire. Le risque n'est pas le même partout. Il est certainement moindre en France qu'à Chypre.
citation: Initialement posté par Viviane
Et on se fiche de la nationalité de la banque... du moins la loi s'en fiche. C'est d'ailleurs comme ça que pas mal de syndics ont choisi pour banque abritant les fonds des syndicats une banque italienne qui est train de se casser sérieusement la figure.... Ce dont on ne se fiche pas du tout est le lieu où exerce la banque. Une banque ne peut exercer en France que si elle est est habilitée par l'administration française.
citation: Initialement posté par Viviane
Enfin absolument rien dans la loi ne dit que les fonds doivent être garantis par l'état français... Voir : https://www.garantiedesdepots.fr/fr...e-des-depots |
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Posté - 09 oct. 2017 : 11:09:17
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citation: C'est d'ailleurs comme ça que pas mal de syndics ont choisi pour banque abritant les fonds des syndicats une banque italienne qui est train de se casser sérieusement la figure.... Oui, la Banque 'Montez partout'?
Alors en effet, tant que les dépots sont en dessous du montant seuil, ils restent garantis, du coup...
Mais a mona vis, c'est la filiale française de la banque en question, qui reste donc une banque française. |
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Viviane
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Posté - 09 oct. 2017 : 12:04:53
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citation: Ce dont on ne se fiche pas du tout est le lieu où exerce la banque. Une banque ne peut exercer en France que si elle est est habilitée par l'administration française.
Donc on s'en fiche tout de même... parce que franchement, même si c'est pas interdit à priori, je crois pas que beaucoup de syndics ouvrent des comptes au nom des syndicats dans des banques n'exerçant pas en France.... à supposer même que ce soit facilement faisable... à mon avis leur caisse de garantie serait pas vraiment d'accord. Ca vaut donc pas franchement il me semble de s'attarder longuement sur la question...
citation:
Je parle de la loi de 1965, rien d'autre... Qui ne dit nulle part (je maintiens...) que les fonds du syndicat doivent être garantis par l'état français.
Donc les fonds déposés en France sur des banques agrées par le FGDR sont garantis jusqu'à 100000€, très bien.
Sauf que dans une grosse copro, c'est vite dépassé.
Et même dans une petite si gros travaux en vue. C'est le cas chez nous actuellement.
citation: Oui, la Banque 'Montez partout'?
Mais pas ici.... tout à fait |
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Édité par - Viviane le 09 oct. 2017 12:13:58 |
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Posté - 09 oct. 2017 : 13:28:16
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citation: Le risque n'est pas le même partout. Il est certainement moindre en France qu'à Chypre. On ne peut pas dire qu'en France ces 20 dernières années il n'y ait pas eu régulièrement de faillite bancaire.
Il n'y a la non plus aucun argument, même sur un plan moral ni technique.
Si on fait propsérer l'arguementation, on va dire qu'il vaut mieux prendre un compte bancaire en suisse, au Luxembourg ou en hollande mais certes pas à Chypre, ni en Allemagne ni en Italie ni en Espagne ni en France.
citation: Donc les fonds déposés en France sur des banques agrées par le FGDR sont garantis jusqu'à 100000€, très bien. On va énoncer, puisqu'il y a débat sur ce point, que c'est valeur commune et obligatoire à TOUTE l'Europe. La France qui était à 70 000 s'est simplement alignée.
Il n'y a donc sur le fonds de la garantie en valeur pas d'argument, on peut juste constatée qu'elle faisait moins bien que les autres pays, et qu'elle s'est donc alignée. |
Édité par - ribouldingue le 09 oct. 2017 13:36:27 |
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ainohi
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Posté - 09 oct. 2017 : 17:18:37
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citation: Initialement posté par ribouldingue
On ne peut pas dire qu'en France ces 20 dernières années il n'y ait pas eu régulièrement de faillite bancaire. Peut-être y en a-t-il eu, mais je n'en ai aucun souvenir et, s'il y en a eu, je ne crois pas que les déposants aient perdu ne serait-ce qu'une partie de leurs fonds.
citation: Initialement posté par ribouldingue
Il n'y a la non plus aucun argument, même sur un plan moral ni technique. Je ne vois pas où il y aurait un aspect moral. Sur l'aspect technique, je ne vois aucun intérêt à placer à l'étranger les fonds d'un syndicat de copropriété et, en cas de souci quelconque avec la banque, il faudrait se débrouiller avec les instances administratives ou judiciaires du pays, ce qui serait techniquement beaucoup plus hasardeux que d'en appeler aux instances françaises.
Petit exemple concret. J'ai appris récemment qu'une des sociétés dont j'ai quelques actions sur mon PEA est de droit luxembourgeois. Une fraction des dividendes versés par cette société a été retenu par le fisc luxembourgeois. Je peux me faire payer les sommes ainsi retenues mais je dois m'adresser à l'administration luxembourgeoise et non à l'administration française et fournir un justificatif à faire certifier par je ne sais qui. Comme il ne s'agit que d'une quinzaine d'euros, je ne vais pas me casser la tête et en faire cadeau au grand-duché. C'est tout de même un petit problème. Comme le disais très justement Viviane, la caisse de garantie du syndic n'accepterait probablement pas de se casser la tête et refuserait que les fonds du syndicat ne soient pas placés sur un compte ouvert en France.
citation: On va énoncer, puisqu'il y a débat sur ce point, que c'est valeur commune et obligatoire à TOUTE l'Europe. La France qui était à 70 000 s'est simplement alignée. Certes, mais comme je viens de le dire, techniquement, il sera beaucoup plus sûr de faire jouer le cas échéant la garantie en France pour un compte ouvert en France qu'en France pour un compte ouvert à l'étranger. |
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Posté - 09 oct. 2017 : 18:08:57
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citation: Peut-être y en a-t-il eu, mais je n'en ai aucun souvenir et, s'il y en a eu, je ne crois pas que les déposants aient perdu ne serait-ce qu'une partie de leurs fonds.
Ce n'était votre argument, puisque vous prétendez, indépendamment du dépot de garantie (il existe partout), qu'il faut un compte en France, et pas ailleurs;
Je remarque que vous aimez bien les arguments à géométrie variable.
Pallas-Stern, Crédit lyonnais, Dumesnil Leblé, Dexia, Crédit Foncier... Les banques populaires et les caisse d'épargnes ont été sauvées in extrémis et recapitalisées au sein de Natixis, par exemple. |
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ainohi
Contributeur vétéran
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Posté - 11 oct. 2017 : 10:35:23
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Les banques Pallas-Stern et Dumesnil-Leblé n'étaient pas des banques de dépôt mais des banques d'affaires auxquelles on ne s'adressait pas pour y ouvrir un compte courant ou un compte d'épargne ni même pour y placer de la trésorerie à court terme mais pour y investir des capitaux, ce qui n'est pas du tout la même chose. Elles ont fait faillite au lendemain du krach immobilier de 1991. Le petit millier de détenteurs d'un compte auprès de la banque Pallas-Stern ont tous été intégralement indemnisés.
Le Crédit Foncier n'était pas non plus une banque de dépôt. Cet organisme de crédit n'a pas fait faillite mais a été restructuré. Les obligations qu'il avait émises sont restées bien notées par les agences de notations et elles ont toutes été honorées.
Dexia et le Crédit Lyonnais, too big to fail, n'ont pas fait faillite mais ont été renflouées par les Etats belge et français. Leurs déposants n'ont rien perdu. |
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T Rence
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Posté - 15 oct. 2017 : 22:50:59
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citation: Initialement posté par ainohicitation: Initialement posté par Viviane
Et on se fiche de la nationalité de la banque... du moins la loi s'en fiche. C'est d'ailleurs comme ça que pas mal de syndics ont choisi pour banque abritant les fonds des syndicats une banque italienne qui est train de se casser sérieusement la figure.... Ce dont on ne se fiche pas du tout est le lieu où exerce la banque. Une banque ne peut exercer en France que si elle est est habilitée par l'administration française. Pour pouvoir fonctionner légalement, une banque a besoin d'une accréditation : une licence bancaire Européenne. Une banque peu très bien avoir un agrément bancaire obtenu hors de France, mais exportable dans toute l'Union Européenne (dont la France).
citation: Initialement posté par ribouldingue
Si on fait propsérer l'arguementation, on va dire qu'il vaut mieux prendre un compte bancaire en suisse, au Luxembourg ou en hollande mais certes pas à Chypre, ni en Allemagne ni en Italie ni en Espagne ni en France. ??? Merci de développer vous avez éveillé ma curiosité.
citation: Initialement posté par ainohicitation: On va énoncer, puisqu'il y a débat sur ce point, que c'est valeur commune et obligatoire à TOUTE l'Europe. La France qui était à 70 000 s'est simplement alignée. Certes, mais comme je viens de le dire, techniquement, il sera beaucoup plus sûr de faire jouer le cas échéant la garantie en France pour un compte ouvert en France qu'en France pour un compte ouvert à l'étranger. En fait c'est du pareil au même : c'est simplement un détail administratif, mais au niveau bancaire, cela revient au même.
citation: Initialement posté par ainohi
Dexia et le Crédit Lyonnais, too big to fail, n'ont pas fait faillite mais ont été renflouées par les Etats belge et français. Leurs déposants n'ont rien perdu. Pour information, la problématique est ici très réductrice. Concernant le Crédit Lyonnais :
- https://fr.wikipedia.org/wiki/Affai...dit_lyonnais
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Édité par - T Rence le 15 oct. 2017 22:51:43 |
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PICPIC
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35
Posté - 31 oct. 2017 : 07:55:37
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Bonjour
je tombe sur votre sujet intéressant mais pas tout compris
nous avons 150000e (vente lots) indiqué sur l'état financier annexe 1
je ne sais pas comment et sur quel support est mis cette somme.
je le demanderais lors de notre AG de Nov 2017
en plus cette somme ne nous est pas indiquée à notre crédit en fonction de nos tantièmes, ou millièmes. - est ce normale.
cordialement |
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Posté - 31 oct. 2017 : 09:35:36
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si cette somme correspond réellement à une vente d'un lot par le syndicat, cette somme ne devrait pas être sur l'annexe 1, mais dans la poche des copros (au prorata des tantièmes de copropriété, bien sur  ), y compris les débiteurs.
En effet, le capital investi par chacun a diminué, il est donc normal que le syndic fasse chèque ou virement (attention aux frais) à chaque investisseur, y compris les débiteurs permanents  |
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Fonds de travaux 
