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 Posté - 28 déc. 2017 : 22:30:36
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citation: Délégation pour les actes relevant de la majorité art.24.
La désignation du syndic et les modalités d'exécution de son mandat (contrat) relève d'un même vote à la majorité art.25 Il ne s'agit
* ni de donner au président d'AG le droit de désigner le syndic (article 25 en effet)
* ni de décider des modalités du contrat article 25 aussi,
Il s'agit simplement de certifier que le contrat signé est celui que l'AG a approuvé. |
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GĂ©dehem
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 82
Posté - 28 déc. 2017 : 22:56:18
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Il en est ici comme du contrat pour le ravalement des façades (telle entreprise à tel prix), contrat présenté avec la convocation (*) : c'est la décision d'AG rapportée dans le PV qui authentifie l'accord du syndicat.
Il en est ainsi pour tous les "actes" que décide le syndicat.
AG qui ne donne pas 'délégation' pour signer ces contrats, ou quelque acte que ce soit qu'elle aurait décidé, décisions rapportées dans un PV.. PV signé du pdt de séance authentifiant les décisions prises sur les propositions soumises aux voix.!
L'AG ayant décidé d'un contrat, ici la désignation du syndic et ses rémunérations (telle entreprise à tel prix), que viendrait faire une délégation "de signature" ??
C'est une bêtise, rien de plus, donc sans intérêt.
Cela est expliqué depuis 3 pages, qui s'avèrent inutiles.
(*) s'il y a des modifications apportées à la proposition, celles-ci sont précisées dans la résolution adoptée.
Ainsi par exemple de la facturation de l'état daté, prévue à 450 €, ramené à 200 € (accord syndic) et mentionné ainsi dans le PV.
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Édité par - Gédehem le 28 déc. 2017 23:07:37 |
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Viviane
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Posté - 29 déc. 2017 : 09:39:49
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citation: C'est tout ce qu'on veut éviter de manière générale, que d'écrire en deux endroits deux choses identiques;
Vous Ă©noncez donc ici que
1/ d'un coté le PV d'AG contient la résolution de désignation du syndic, et les éventuelles modifications du contrat proposé, et donc acceptées par les deux parties au contrat
2/ d'un autre on a besoin de la signature pour certifier que le contrat est bien celui-ci et que les modifications sont bien la.
Oui c'est périlleux. Mais si vous voulez éviter ça, il vous faut soit
- rédiger une résolution ultra maigre ne contenant QUE le nom du syndic désigné. Il faut alors se reporter au contrat pour tout le reste, modifications comprises
OU
- reproduire dans le PV TOUTES les stipulations du contrat. Le faites vous ? Pour ma part, je n'ai jamais vu personne le faire...
Vous avez d'ailleurs la même problématique pour n'importe quel contrat ou devis accepté par l'AG. Si l'AG fait des modifs, (par exemple, supprimer une prestation qu'elle juge inutile) le CS a sacrément intérêt à vérifier que le le syndic a bien modifié le contrat ou devis avant de le signer au nom du syndicat.
citation: viviane : citation:
je ne vois strictement aucune incohérence entre la loi et le décret...
Ribouldingue : La loi parle à l'article 25 de : c) La désignation ou la révocation du ou des syndics et des membres du conseil syndical ; et ailleurs de l'obligation d'un contrat type.
La loi ne parle jamais de l'adoption du contrat et de la modification potentielle du contrat proposé et amandé en AG.
Et en quoi serait-ce incohérent ? Un décret d'application est là pour déterminer les modalités d'application de la loi. La loi dit qu'on désigne le syndic et que le contrat existe. Le décret détermine un contrat type et dit qu'on le signe, le copro représentant le syndicat "agissant en exécution de la décision de l'assemblée générale des copropriétaires "
Il n'y a pas plus d'incohérence que quand la loi dit que c'est l'AG qui décide, (art17) et que le décret stipule les docs à joindre pour la validité de la décision (D11). Et on pourrait multiplier les exemples à l'infini puisque la TOTALITE du décret consiste à définir les modalités d'application de la loi...
Quant à le modifier le contrat, les seules choses modifiables ou presque c'est les tarifs, et c'est du domaine de la négo avec le syndic : pas besoin de quoi que ce soit autorisant l'AG à négocier avec le syndic.
En revanche, ce que tout le monde oublie ici, c'est que si l'AG est souveraine pour décider au nom du syndicAT, le syndic est souverain pour décider pour lui-même. Et que pour passer un accord il faut être deux. L'AG peut bien modifier tout ce qu'elle veut, le contrat joint aux convocations n'est qu'un devis proposé par le syndic, et NON SIGNE contrairement au devis du plombier. Et rien n'oblige le syndic à maintenir sa proposition si l'AG n'en accepte pas les termes tels qu'il les a rédigés. Exactement comme vous pouvez modifier le devis du plombier si vous voulez, mais rien n'oblige le plombier à accepter de faire pour 200€ ce qu'il vous a devisé à 250€. Alors si vous voulez éviter les litiges, mieux vaut garder sous le coude le contrat signé par le syndic. Signature que vous aurez du mal à obtenir si personne ne signe pour le syndicat.
PS: à Gedehem et Philippe : si vous n'êtes pas capable de comprendre pourquoi le syndic ne peut pas signer au nom du syndicat son propre contrat, comme il signe au nom du syndicat le devis du plombier ou le contrat d'assurance, que quand il signe ce contrat il ne peut représenter que lui-même, et qu'il faut donc, fatalement, quelqu'un d'autre que lui pour signer ce devis au nom du syndicat, que voulez-vous qu'on vous dise ? Ca coule tellement de source qu'il n'y a rien à dire. |
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Édité par - Viviane le 29 déc. 2017 10:39:27 |
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Viviane
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Posté - 29 déc. 2017 : 10:52:54
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citation: Philippe388: Il faut lire la démonstration JURIDIQUE de JPM. Viviane ne l'a pas fait. Elle ne remet RIEN en doute sur cette démonstration.
Je commenterai la "démonstration juridique" (sic) de JPM quand il sera là pour me répondre... Mais curieusement, on l'a jamais vu intervenir dans ces discussions sur le contrat et sa signature...
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Édité par - Viviane le 29 déc. 2017 10:54:57 |
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GĂ©dehem
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85
Posté - 30 déc. 2017 : 19:28:02
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Pour contester une démonstration étayée juridiquement, il n'est pas besoin d'attendre son auteur.
Question posée il y a 5 ou 6 jours, restée sans réponse ....
"Exposé :
l'AG désigne tel syndic, avec ses rémunérations comme prévu à l'ODJ, dont la facturation au syndicat d'un état daté, prévue à 450 €, a été négociée (accord du syndic) et adoptée lors de l'AG à 200 €.
Un quidam désigné "signe" le dit contrat, .... qui s'avère toujours prévoir la facturation initiale de l'état daté pour 450 € !
Question : Il y a litige, le syndic ayant facturé 450 €, quel montant retenir, imposer ?
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Édité par - Gédehem le 30 déc. 2017 19:30:46 |
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Viviane
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 Posté - 31 déc. 2017 : 00:52:17
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Comment voulez vous ue je vous réponde? Je ne suis pas juge. La décision d ag ne constitue pas une preuve de l'accord du syndic. Elle n'est qu'une preuve de ce que veut l'AG. Mais comme le syndic est présent à l'AG et qu'en plus il redige le PV on peut supposer que le juge lui dira qu'il ne peut s'en prendre qu'a lui même et que si il n était pas d'accord avec la décision dAG il avait qu'à refuser le job.
Par contre si vous avez, et c'est bien CA le cas le plus fréquent, une décision d'AG laconique avec en gros juste le prix du forfait et un contrat que personne n'a signé, et un syndic qui surfacture TOUT par rapport au contrat joint aux convocations, avec a l appui un bout de papier différent de celui produit par le syndicat,je souhaite bonne chance à tout le monde, et surtout au syndicat parce celui qui a l accès au compte bancaire c est le syndic.
Quant à débattre avec vous et philippe388 de ce que dit Jpm, non merci. Vu les trésors de mauvaise foi que vous deployez depuis plus de 80 posts (et c'est pas la première fois),je passe mon tour.
Demandez vous simplement pourquoi il n'a jamais jugé utile de venir soutenir en personne la conclusion que Philippe et vous tirez de son article, soit :il ne FAUT PAS signer...
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Édité par - Viviane le 31 déc. 2017 01:09:58 |
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Viviane
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Posté - 31 déc. 2017 : 02:04:45
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Il faut de toute façon garder en mémoire que le signataire ppour le syndicat agit en exécution de la décision d ag
Une signature acceptant autre chose que ce qui est stipulé au pv est donc fatalement sans valeur aucune..et le syndic ne pourra pas s en prévaloir.
..il n y a donc pas de doute sur ce que le syndicat accepte quand c est stipulé au PV. Sauf au en général 80% des conditions negociables ne sont PAS stipulées sur le PV. |
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Édité par - Viviane le 31 déc. 2017 02:10:28 |
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Posté - 31 déc. 2017 : 11:33:43
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viviane : citation: Quant à débattre avec vous et philippe388 de ce que dit Jpm, non merci. Vu les trésors de mauvaise foi que vous deployez depuis plus de 80 posts (et c'est pas la première fois),je passe mon tour.
Demandez vous simplement pourquoi il n'a jamais jugé utile de venir soutenir en personne la conclusion que Philippe et vous tirez de son article, soit :il ne FAUT PAS signer...
Des arguments juridoques sérieux, que vous appelez mauvaise foi !!
Mais vous parlez de la démonstration juridique de JPM que vous n'avez pas lu .
Ma conclusion est la mĂŞme que JPM, et gedehem ! Cette signature est bidon.
Vous confirmez cela aussi d'ailleurs, en toute incohérence avec vos propos précédents : Il faut de toute façon garder en mémoire que le signataire ppour le syndicat agit en exécution de la décision d ag
Une signature acceptant autre chose que ce qui est stipulé au pv est donc fatalement sans valeur aucune..et le syndic ne pourra pas s en prévaloir.
..il n y a donc pas de doute sur ce que le syndicat accepte quand c est stipulé au PV. Sauf au en général 80% des conditions negociables ne sont PAS stipulées sur le PV.
Cette signature n'a donc aucune valeur pour vous Ă©galement, sauf que vous Ă©crivez que sans signature du contrat, le mandat est nul.
An ajoutant que ce que vous avancez n'a encore rien de juridique.
Des conditions négociables d'un contrat de syndic non stipulées au PV ??? cela ne veut rien dire du tout. |
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Posté - 31 déc. 2017 : 12:18:06
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citation: Ma conclusion est la mĂŞme que JPM, et gedehem ! Cette signature est bidon.
Mais pas illégale ....  |
Édité par - rambouillet le 31 déc. 2017 12:18:22 |
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GĂ©dehem
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Posté - 01 janv. 2018 : 20:48:58
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Viviane expose la seule réponse possible à la question posée :
"Une signature acceptant autre chose que ce qui est stipulé au PV est donc fatalement sans valeur aucune.. et le syndic ne pourra pas s'en prévaloir."
Tout est dit là , le sujet épuisé (et nous aussi) 
La "signature" des modalités d'exécution du mandat du syndic et des éléments de rémunération correspondant, décidés par l'AG, forcément avec l'accord du syndic, n'a aucune valeur autre ... que de satisfaire quelques esprits chagrins ...
C'est de plus illicite, s'agissant de déléguer un acte (*) qui ne relève pas de la majorité art.24
(*) cette signature "attrape nigauds" n'a aucun effet qui oblige qui que ce soit, ici le syndicat, seule la décision de son AG produisant des effets juridiques opposables. |
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Viviane
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Posté - 02 janv. 2018 : 02:13:56
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Et voilà pour la énième fois une phrase sortie de son contexte pour faire dire au terme "autre chose" autre chose que ce que j ai dit. Puisque pour ma part jetais en train avec cette phrase, de repondre a une question traitant du cas ou des elements seraient contradictoires entre PV et contrat. Rien d autre.
Entre l'imbécillité, les lunettes a changer et la mauvaise foi le lecteur choisira s'il a eu le courage darriver jusque là et 2018 ne changera pas d un iota par rapport à 2017.
Les caciques de ce forum continueront à avoir le dernier mot faute de debatteurs,trop ecoueures de leurs méthodes epuisantes de non-débat. Philippe continuera d ânonner a tout bout de champ "rien de juridique" même avec sous le nez un texte le contredisant, et gedehem continuera de s auto feliciter pour ses grandes competences tout en meprisant ceux qui le contredisent
Et si ca suffit pas il jouera anonymement du ciseau.
Mais je note que ni Philippe ni Gedehem ne sont capables de nous dire comment,en l absence de contrat signé, ils prouveront ce qui a été convenu entre syndic et syndicat pour toutes les stipulations qui ne sont pas sur le PV, soit pratiquement tout,du tarif horaire au nombre de visites incluses dans le forfait, et j'en passe...
Comme ils croient au père Noël ils s imaginent sans doute que le juge dora que tout ce qui n est ps stipulé au PV c est gratos...
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Édité par - Viviane le 02 janv. 2018 02:50:40 |
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Posté - 02 janv. 2018 : 10:15:59
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Sans prétendre vouloir avoir le dernier mot à cette discussion, où tous les arguments ont été assez largement échangés, disons tout simplement qu'une résolution, couchée sur un procès-verbal régulièrement signé, qui vote la désignation du syndic et son mandat en se référant à un texte qui a été notifié au plus tard en même temps que la convocation de l'assemblée vaut incontestablement mandat, sans qu'il soit nécessaire de signer quoi que ce soit après que le PV ait été lui-même signé. A supposer que celui qui a été désigné dans la résolution pour signer le contrat décède brutalement entre la signature du PV et celle du contrat, le mandat du syndic sur la base de son contrat ne serait pas moins valide et exécutoire ! |
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nefer
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Posté - 02 janv. 2018 : 11:00:58
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merci à UI de rappeler que le texte de la résolution votée concernant la nomination du syndic valide le contrat.
je suppose que ce sont des syndics qui ont (quand?) ajouté dans les convocations une résolution supplémentaire concernant la mandat à donner pour la signature du contrat. |
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Viviane
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Posté - 02 janv. 2018 : 11:37:53
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Personne n a jamais prétendu que l absence de signature signifiait que le mandat n est pas valide... A part Philippe 388qui m a fait dire ça a plusieurs reprises bien que je ne l'ai jamais dit...
Mais c'est tellement plus simple de débattre sur ce qui ne fait pas debat, en faisant dire aux autres ce qu'ils ne disent pas, que de se demander a quoi sert la signature... |
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Édité par - Viviane le 02 janv. 2018 11:44:36 |
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GĂ©dehem
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Posté - 02 janv. 2018 : 22:48:27
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Le trouble de beaucoup, exprimé ici, vient de ce fichu "contrat", compris comme un contrat de service lambda, que les parties doivent donc valider, contrat de service de nature commerciale.
Ce n'est pas possible pour un mandataire social.
Parler de "contrat de syndic" n'a aucun sens. Pas davantage "contrat de mandat".
C'est de ces appellations 'tordues' que viennent les incompréhensions, s'agissant de fixer les modalités d'exécution du mandat et les rémunérations correspondantes, éléments accessoires au mandat social dont ils procèdent..
Mandat et ses éléments accessoires étant décidés et validés par l'AG, et elle seule.
Sans doute est ce trop compliqué ....
je suppose que ce sont des syndics qui ont (quand?) ajouté dans les convocations une résolution supplémentaire concernant la mandat à donner pour la signature du contrat.
Ce sont surtout les associations consuméristes qui ont poussé à sa signature par un délégué.
Par "le président de séance", comme si sa validation du PV d'AG ne suffisait pas .....
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Édité par - Gédehem le 02 janv. 2018 23:01:17 |
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Viviane
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Posté - 03 janv. 2018 : 00:40:39
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Il n y a que sur UI qu'on se torture la cervelle sur le terme "contrat de mandat"...
Partout ailleurs on se dit Juste que c'est prudent d'avoir un bout de papier signe par le syndic déterminant TOUTES les conditions sur lesquelles on s'est mis d'accord vu qu'elles ne sont jamais TOUTES inscrites sur le PV.
Ca peut par exemple éviter au vendeur dont tout le syndicat se contrefiche d avoir a battre la campagne pour prouver que l état date que le syndic lui facture 900€ était a 200 dans le contrat joint aux convocations. Pour finalement laisser tomber parce que ça ne vaut pas non plus de faire un procès au fond qui peut durer des années, parole contre parole,a grand coup de témoignages qu il n obtiendra jamais parce que tout le monde a jeté sa convocation.
Et si j'étais syndic je voudrais aussi avoir un bout de papier signe par quelqu'un représentant le syndicat déterminant TOUTES ces conditions. Et je donnerais certainement pas MA signature sans avoir celle du représentant du syndicat. De toute façon, vu que je me paye tout seuul puisque j ai la main sur le compte du syndicat je suis en.position de force si le contrat n est pas signe, puisque ce sera parole contre parole...donc procès au fond...
C'est le BA n'a de n'importe quelle négociation: Avoir une preuve écrite de TOUT ce qui a été négocié., dans le moindre détail. Sinon c est parole contre parole et vous etes pas sortis de l auberge. Je ne vois aucun lobbying de qui que ce soit là dedans.
Il n y a que sur Ui que ça peut faire couler tant d encre.
Le jour où il n'y aura plus rien à négocier parce que TOUt est fixé par la loi ,le débat aura peut-être un sens mais là il n'en a aucun. |
Édité par - Viviane le 03 janv. 2018 01:23:12 |
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Posté - 03 janv. 2018 : 07:28:59
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citation: Il n y a que sur UI qu'on se torture la cervelle sur le terme "contrat de mandat"... Pas tout Ă fait, Viviane.
Voir ce rapport de la cour de Cassation: https://www.courdecassation.fr/publ...ce_5865.html
Le rapporteur utilise quasiment exclusivement le terme de mandat, ne fait jamais référence au contenu du contrat, et plus loin rapporte que l'hypothèse du quasi-contrat a été écartée par la cour.
Le législateur lui a spécifiquement insisté sur le contrat et la signature (soussigné), aux justiciables et aux Juges de faire avec ce pataquès qui fait donc les choux gras du forum.
Quand Gedehem Ă©carte l'aspect 'commercial' du contrat, je ^pense qu'il est tout a fait dans l'esprit du mandat.
reste bien entendu à deviner ce que le législateur, sans doute en effet pressé par l'Arc et quelques autres, a bien voulu mettre dans ce contrat et dans sa signature obligatoire mais non nécessaire.
Tant qu'aucune cour de cassation n'a trouvé une faille qui rende la signature inadaptée, je suis comme Rambouillet, jene vois pas le problème à signer, sachant qu'il n'y a pas de problème ... à ne pas signer.
Un jour, quelqu'un trouvera la faille, et la question sera alors résolue (en France, en principe, la loi change avant...)
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Posté - 03 janv. 2018 : 07:49:21
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Ribouldingue, il est aussi possible que cet article soit un petit peu ancien ou au moins ne puisse faire état des dispositions qui ont amené le législateur à créer le contrat type, car il n'y a pas encore de jugement de CC.
C'est un peu l'inconvénient de ce que l'on trouve sur internet, c'est rarement daté....
Mais c'est quand même un article intéressant sur une synthèse de jugements antérieurs, merci ... |
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Posté - 03 janv. 2018 : 10:57:20
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Vous avez raison, car le rapport date de 2000
En revanche, on va dire que le mouvement va vers la convergence des contrats plutot que leur spécificité, et que donc leur utilité irait plutot en décroissant puisque la loi dit tout (enfin, bon, le législateur incorrigible y croit, lui).
L'inconvénient de la cour de cassation, c'est qu'elle arrive bien longtemps pares les faits, et avec l'extrême lenteur de la justice, environ une demi-génération après la loi. Mon lien revoyant lui même sur une compilation datant d'une demi-génération, on est du coup en pantalon pattes d'éléphants ou presque, avec un peu de patchouli. |
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100
Posté - 03 janv. 2018 : 20:29:17
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Sujet |
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Qui signe le contrat de syndic ? 
