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Gédehem
Pilier de forums
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 Posté - 07 févr. 2018 : 10:06:18
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Je ne veux pas faire de démagogie ni rejoindre le concert des "tous pourris", mais si vous transposez votre propos sur la vie de la cité (la commune, la ville, l'agglomération, le canton, le département ... etc) on retrouve en gros le même phénomène ....
Lors des dernières élections, près de 50% de personnes qui ne se déplacent pas. Dimanche dernier, 2 ou 3 législatives partielles : au mieux 20% de participation .....
La copropriété n'est pas une exception.
Dans notre pays, les "parties communes" appartiennent aux citoyens, pas aux élus : qu'en faisons-nous ?
En copropriété " .. on paye trop de charges" pour le 'commun'.
Dans la Cité , " . on paye trop d'impôts et de taxes" pour le commun ...
Et dans les 2 cas " que fait le syndic ?" ....ou " . le gouvernement ne fait rien ..."
C'est cela aussi la démocratie .... : pouvoir râler librement !
Sujet d'actualité : il parait qu'il ne devrait pas neiger en hiver .....  |
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nefer
Modérateur
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 22
Posté - 07 févr. 2018 : 10:13:00
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citation: Initialement posté par danmasse
Comment s'étonner alors que les proprios ne viennent pas à l'AG ? Ils n'ont pas le temps ni les compétences d'étudier les sujets, savent qu'ils ne pourront discuter objectivement, et savent que, de toutes façons, les dés sont pipés, et que les décisions sont prises d'avance par le syndic qui "s'appuie" sur un CS incompétent, à la botte du syndic...
Il ne faut pas généraliser ...
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danmasse
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23
Posté - 07 févr. 2018 : 10:33:23
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citation: Initialement posté par Gédehem
Je ne veux pas faire de démagogie ni rejoindre le concert des "tous pourris", mais si vous transposez votre propos sur la vie de la cité (la commune, la ville, l'agglomération, le canton, le département ... etc) on retrouve en gros le même phénomène ....
Oui, je suis bien d'accord : je suis depuis longtemps frappé par le fait que notre copro (138 appartements) est un résumé de la société française, les grandes classifications sociales et socio-culturelles étant (presque) toutes représentées : des étudiants et des retraités, des proprios et des locataires, des "aisés" et des "pauvres", des blancs et des noirs, des intelligents et des imbéciles...
Mais, lors des élections (Maire, Conseillers municipaux, députés, etc...) les candidats font campagne, présentent un programme, font des réunions publiques, etc... : ceux qui le souhaitent peuvent voter en connaissance de cause.
Alors qu'en copro, n'importe quel candidat est automatiquement élu. Personne ne lui demande ce qu'il veut faire, ni quelles sont ses compétences.
De plus, le conseiller élu n'a aucune responsabilité : il peut démissionner quand il le veut, et s'il se trompe en faisant une recommandation, c'est trop bête : "je me suis trompé, excusez-moi"...
Et le syndic adore : il peut faire ce qu'il veut, confier les travaux aux entreprises "amies" qui savent remercier... |
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24
Posté - 07 févr. 2018 : 10:41:21
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citation: De plus, le conseiller élu n'a aucune responsabilité : il peut démissionner quand il le veut, et s'il se trompe en faisant une recommandation, c'est trop bête : "je me suis trompé, excusez-moi"... Vous tournez en rond sur vous ême et du coup ce n'est plus crédible.
L'instant d'avant, c'était très important, et vous n'arriviez pas a vous faire élire, du coup il fallait interdire aux pouvoirs de voter.
Maintenant vous reprochez un monde ou n'importe quel 'imbécile' se faire élire conseiller syndical.
Mettez d'abord de l'ordre dans vos arguements!!!! |
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danmasse
Contributeur senior
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25
Posté - 07 févr. 2018 : 10:43:17
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citation: Initialement posté par neferIl ne faut pas généraliser ...
Certes : je veux bien croire qu'il y a des copros où cela ne se passe pas ainsi.
Mais combien de temps cela dure-t-il ? Nous avons vu qu'un conseiller doit, pour être efficace, être à la fois compétent et disponible.
- peu de gens sont compétents a priori : il faut du temps pour acquérir l'expertise dans un domaine technique, ainsi que dans le domaine de la gestion d'une copro.
- Un conseiller doit pratiquement être à la retraite, pour pouvoir consacrer le temps nécessaire : vous avez déjà essayé de donner RV à une entreprise à 18h, sous prétexte que vous travaillez ?
- Une personne à la retraite peut avoir d'autres soucis que de s'occuper de la copro : il a le droit de se consacrer à ses centres d'intérêt, à sa famille - sans parler de sa santé...
Donc, pratiquement, un conseiller ne reste en général en place que quelques années... Alors que le syndic a une durée de vie beaucoup plus longue : il peut courber le dos et supporter le conseiller qui lui pose trop de questions, en attendant qu'il se lasse... |
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Posté - 07 févr. 2018 : 10:56:33
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danmasse : citation: De plus, le conseiller élu n'a aucune responsabilité : il peut démissionner quand il le veut, et s'il se trompe en faisant une recommandation, c'est trop bête : "je me suis trompé, excusez-moi"...
Et le syndic adore : il peut faire ce qu'il veut, confier les travaux aux entreprises "amies" qui savent remercier...
Ceci est totalement faux!!! Et vous parlez maintenant de syndic "Tois POURRIS".
SEULS les copros décident en copropriété, le syndic exécute les décisions de l'AG et le CS vérifie qu'elles sont bien exécutées.
Un CS n'a pas pour mission de recevoir les entreprises ! c'est au syndic de la faire, assisté par un ou des membres du CS, si possible.
citation: Donc, pratiquement, un conseiller ne reste en général en place que quelques années..
NON! c'est plutot le contraire,.... difficile de dégager des membres du CS en place depuis de nombreuses années.
ET vous zappez la loi, encore une fois. Un membre du CS est élu pour 3 ans maximum renouvelable.
Il n'y a aucune relation entre les durées de mandat des CS et du syndic. Vous faites beaucoup d'amalgames.
Vous mélangez les missions du syndic, mandataire social,et du conseil syndical - assistance et controle. Relisez la loi pour connaitre mieux la mission de chacun.
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danmasse
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Posté - 07 févr. 2018 : 11:01:25
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citation: Initialement posté par philippe388Un CS n'a pas pour mission de recevoir les entreprises ! c'est au syndic de la faire, assisté par un ou des membres du CS, si possible.
C'est exactement ce que je dis : si le conseiller travaille, il ne peut assister à la réception de l'entreprise... |
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Posté - 07 févr. 2018 : 11:04:16
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comment feriez vous pour être compétent techniquement en maison individuelle ?
vous avez une vision pessimiste de la copropriété (c'est votre droit), mais il y en a où cela se passe bien et si un syndic reste longtemps, c'est que cela se passe à peu près bien, peut-être...
et vous que faites vous pour votre copro, même si n'importe quel imbécile peut-être membre du CS (je cite certain).....
Il y a aussi le fait qu'en AG des situations sont anormales, parce qu'on désigne en président de séance des personnes incompétentes, ne serait-ce qu'à tenir une réunion... |
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danmasse
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Posté - 07 févr. 2018 : 11:21:23
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citation: Initialement posté par rambouillet
et vous que faites vous pour votre copro, même si n'importe quel imbécile peut-être membre du CS (je cite certain).....
Vous vous doutez bien que je parle en connaissance de cause : j'ai été 10 ans au CS, dont 4 en qualité de président.
J'en suis parti, car je pensais pouvoir faire confiance à l'équipe en place. Erreur...
Je suis donc revenu, lors de l'AG de la semaine dernière. Mais je ne suis pas très bien accueilli : je dérange ! Trop compétent, sans doute : je pose trop de questions, et je vérifie toujours ce qu'on me dit. Je me méfie depuis toujours des idées reçues (on appelle cela des "fake news", maintenant). |
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Gédehem
Pilier de forums
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Posté - 07 févr. 2018 : 11:38:43
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Chacun possède au moins une voiture .... sans être mécanicien ou spécialiste en électronique embarquée.
Et pourtant la voiture est plus ou moins entretenue.
Beaucoup sont propriétaires d'une maison individuelle, sans être spécialiste béton, charpente et résistance du sol .....
Et pourtant la maison est plus ou moins entretenue.
Le problème sans doute relève de l'individualisme, tout ce qui est 'commun' (dans la cité ou nos copropriétés) étant perçu comme propriété d'un autre.
D'une façon générale, ce n'est pas "à MOI", différence notable de la voiture et de la maison.
Laisser sa poche poubelle sur le palier relève de la même démarche que jeter ses mouchoirs n'importe où dans la rue, voire y laisser aussi ses déchets perso.
Un autre aspect, que relève Danmasse : l'hétérogénéité de nos copropriété.
"Dans le temps" , en gros avant les années 30, il y avait généralement une démarche commune pour "habiter ensemble", pour partager un habitat commun.
Il y avait alors une certaine homogénéité socio-professionnelle des candidats. Chacun avait en gros la même idée sur la démarche, chacun avait en gros la même 'culture', en gros les mêmes moyens matériels, financiers.
L'organisation collective ne posait alors pas trop de problèmes, en particulier le fonctionnement des AG, chacun ayant une bonne vision de l'affaire. (*)
Gros changement par la suite, en particulier à partir des années 50 et la poussée de la reconstruction, amplifiés par les facilités accordées pour l'accession à la (co)propriété.
Dont on n'a pas mesuré les effets néfastes pour nos copropriétés, en particulier parce qu'il n'existe pas de solidarité entre "associés"/copropriétaires.
A la différence notable de notre organisation dans la 'cité' : ce sont ceux qui le peuvent qui payent pour ceux qui ne peuvent pas.
On enferme beaucoup trop la copropriété dans le domaine juridique. Pensant à tort qu'une loi, un texte, une disposition nouvelle viendra régler telle difficulté.
Je pense en particulier ici à ceux qui prônent l'introduction du vote par correspondance pour soi-disant luter contre l'absentéisme et faciliter les prises de décisions.
Grave erreur !
C'est la porte ouverte aux réactions épidermiques, irréfléchies, d'opinions individuelles au regard du 'vivre ensemble' qui implique la confrontation des idées, le débat avec les autres 'associés'. C'est favoriser l'individualisme au détriment d'un consensus commun ....
Où l'on voit les "manœuvres" de 'professionnels' qui ne veulent pas s'embêter avec des copropriétaires 'gênants" qui n'y entendent rien....
Ce ne sont pas des juristes qui doivent se pencher aujourd'hui sur les problèmes de nos copropriétés.
Il faut des sociologues à même d'analyser ces divers problèmes, ceux soulevés par la diversité des populations concernées, par sa diversité socio-culturelle, sa diversité en but(s) poursuivi(s), sa diversité en moyens financiers, etc etc .....
Si réforme du statut de 65 il y a, c'est par ce passage obligé qu'elle doit commencer.
Eternelle histoire de la charrue et des bœufs .....
(*) On cite souvent Athènes pour 'Démocratie". Oubliant (méconnaissance ) que seuls les citoyens libres avaient droit de vote, soit une toute petite minorité, tous les autres, la grande masse de métèques ou esclaves, n'ayant que peu de droit ...
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Édité par - Gédehem le 07 févr. 2018 11:59:46 |
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Sunbird
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 Posté - 07 févr. 2018 : 11:59:10
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"Un système idéalement démocratique" ne veut rien dire.
La démocratie ne se définit par le type de scrutin (cf cours de philo).
Aujourd'hui, il y a un problème de participation aux élections, aux assemblées...
Concernant la copropriété, il y aurait un moyen simple de forcer les propriétaires à venir aux AG.
1/ 1 voix = 1 lot principal (on oublie les tantièmes)
2/ Pouvoir interdit si on a déjà 1 voix
3/ 1 pouvoir max par mandataire
4/ la résolution "syndic" a la majorité des voix du SDC avec aucune possibilité de passer à une majorité autre (idem pour les travaux)
Vous verrez les syndics trouveront des idées pour faire qu'il y ait au minimum 50% des copropriétaires (en nombre) aux AG, à défaut ils n'auront plus de client.
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Gédehem
Pilier de forums
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32
Posté - 07 févr. 2018 : 12:07:45
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Il ne faut pas réduire la "Démocratie" au seul type de scrutin.
Elle tient aussi de sa structure, de son organisation.
La copropriété a la particularité 'remarquable' de ne pas avoir une structure pyramidale.
Un chef/patron/président en 'haut', serait-il élu, et toute une chaine hiérarchisée en 'dessous', chacun n'en étant qu'un maillon.
C'est ainsi que sont quasi toutes nos organisations, y compris celles de la cité.
Rien de cela dans notre organisation : pas de chef élu, pas de directeur, personne pour 'dicter une conduite', pas de pyramide hiérarchisée : organisation collective à l'état brut, chacun des membres ayant une part de "chef", "CHEF" qui est au final la conjonction majoritaire de ces divers 'chefs'...
Nos sommes tous formatés à la structure pyramidale, hiérarchisée. D'où l'incompréhension, l'impossibilité parfois à comprendre cet "autre monde" ou chacun détient une part de la clé du système.
1 personne 1 voix n'est pas "démocratique" dans notre système collectif particulier.
Je "pèse/possède" 25, je vote avec 25. vous "pesez/possédez" 42, vous votez avec 42.
Le député élu par 5840 électeurs détient 1 voix, comme cet autre député élu par 12.800 électeurs. Démocratique ?
Hillary avait plus de voix que Donald. Et pourtant ......  |
Édité par - Gédehem le 07 févr. 2018 12:23:34 |
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Sunbird
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33
Posté - 07 févr. 2018 : 15:45:08
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@GEDEHEM
oui.
Pour résumer lorsqu'un système semble ne plus convenir ou plus représentatif (abstention) on le modifie.
A terme il faudra que le législateur se pose les vraies questions sur la copropriété et arrêter de mettre des pansements sur une loi, par exemple en ayant diminuer les majorités afin que les travaux puissent être votés.
Sujet bien intéressant, mais pour moi bien trop chronophage à argumenter sur un forum... |
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Posté - 07 févr. 2018 : 16:48:49
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citation: Pour résumer lorsqu'un système semble ne plus convenir ou plus représentatif (abstention) on le modifie. C'est la différence essentielle entre la façon de voir anglo-saxone et la façon de voir francaise.
Depuis la révolution française on en est déjà à 5 républiques, deux empires, quelques royautés, une dizaine de régimes variés, soit une vingtaine de constitutions.
Au Etats-unis sur la même duré, aucun coup d'état, une seule constitution, un seul régime, quelques modifications à la marge, et un système en apparence complexe, mais qui fonctionne (fort bien), et surtout que tous les américains conservent, quand bien même qui perd a eu plus de voix que Y, peu importe.
En Angleterre, on va dire pareil.
Vous voulez changer de fond en comble les règles de votes au sein des syndicats. D'autres veulent remplacer le conseil syndical sans droit par un conseil d'administration.
On va passer encore 25 ans à debugger, encore que d'autres voudront eu aussi modifier le truc en cours de route.
Arrêtons de tout changer tout le temps, pitié!
Surtout qu'en plus 'on' se plaint que les copropriétaires n'y connaissent deja pas assez..... |
Édité par - ribouldingue le 07 févr. 2018 16:58:13 |
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Franck1966
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Posté - 07 févr. 2018 : 21:37:42
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Danmasse : " Comment s'étonner alors que les proprios ne viennent pas à l'AG ? Ils n'ont pas le temps ni les compétences d'étudier les sujets, savent qu'ils ne pourront discuter objectivement, et savent que, de toutes façons, les dés sont pipés, et que les décisions sont prises d'avance par le syndic qui "s'appuie" sur un CS incompétent, à la botte du syndic..."
Je suis propriétaire de quatre appartements, tous en défiscalisation, et je suis au CS des 4 copro ! Du temps j'en ai peu, on se débrouille mais je fais souvent les réceptions de travaux avec le syndic.Quand on veut, on peut !
Et je prends même le temps de relire mes posts pour éviter les fautes d'orthographe (j'essaye ...) ........ |
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danmasse
Contributeur senior
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Posté - 07 févr. 2018 : 22:50:11
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citation: Initialement posté par Franck1966
Quand on veut, on peut !
Certes, mais il faut regarder la réalité. Et ne pas juger trop durement ceux qui ne veulent pas... |
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danmasse
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37
Posté - 08 févr. 2018 : 10:15:05
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citation: Initialement posté par Gédehem
Il ne faut pas réduire la "Démocratie" au seul type de scrutin.
Elle tient aussi de sa structure, de son organisation.
La copropriété a la particularité 'remarquable' de ne pas avoir une structure pyramidale.
Un chef/patron/président en 'haut', serait-il élu, et toute une chaine hiérarchisée en 'dessous', chacun n'en étant qu'un maillon.
C'est ainsi que sont quasi toutes nos organisations, y compris celles de la cité.
Oui, Gedehem, vous avez tout à fait raison...
Mais le problème que l'on rencontre dans la copro vient en partie du fait que la grande majorité des gens ne comprennent pas ce que peut être une organisation non hiérarchisée : ils expérimentent cette organisation dans tous les aspects de leur vie.
Donc, ils font souvent "comme si" l'organisation était sur le modèle de toutes les autres : hiérarchisée.
Assistez à une AG : vous constatez immédiatement le poids prépondérant accordé à la parole du syndic, du Conseil Syndical, à celle du président de séance, et surtout à celle du président du CS. Ils n'ont ni le temps ni les compétences d'étudier les questions, et font donc confiance à ceux qui "paraissent savoir".
Nous en avons eu un exemple quand nous avons sollicité l'aide de la commune où j'habite, qui se proposait de nous aider à programmer notre bilan global. Les réunions se tenaient dans les locaux de la Mairie, seuls de taille à recevoir les 30 ou 40 personnes qui sont venues aux réunions : nous étions sur leur territoire. Ce que nous disait l'architecte de la Mairie a donc acquis le poids d'une préconisation : beaucoup lui ont ensuite reproché de ne pas avoir été assez claire, assez directive.
Avant d'accepter de se pencher sur notre cas, la Mairie avait d'ailleurs demandé à ce que nous signions une Charte, nous engageant à suivre le projet jusqu'à son terme. Cette charte, signée par le CS, a été également votée en AG : nous étions tous engagés.
Cela n'a pas empêché ceux qui avaient accepté des responsabilités dans cette organisation de se désister ensuite : trop complexe, trop d'autres occupations. Et même, pour l'un : "je suis membre bénévole du CS. Je ne gagne rien. Je peux donc partir quand je veux". |
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Posté - 08 févr. 2018 : 10:41:05
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citation: vous constatez immédiatement le poids prépondérant accordé à la parole du syndic, du Conseil Syndical, à celle du président de séance, et surtout à celle du président du CS. De fait au moins les deux derniers ont une place prépondérante.
On les a élu pour cela, ce qui, il faut l'avouer n'a rien d'une hiérar-chie, mais tout d'une démo-cratie
citation: Les réunions se tenaient dans les locaux de la Mairie, seuls de taille à recevoir les 30 ou 40 personnes qui sont venues aux réunions : nous étions sur leur territoire. Ce que nous disait l'architecte de la Mairie a donc acquis le poids d'une préconisation : beaucoup lui ont ensuite reproché de ne pas avoir été assez claire, assez directive.
Ca n'a rien d'une hiérarchie, mais tout d'une négociation mal menée.
En cas de guerre, par exemple, on s'arrange toujours pour négocier en pays neutre, et en faisant semblant d'être invité, des deux côtés.
Ca ne fait nullement du pays neutre un dictateur.
citation: Les réunions se tenaient dans les locaux de la Mairie, seuls de taille à recevoir les 30 ou 40 personnes qui sont venues aux réunions Toutes vos AG de coporpriété se déroulent toujours à la mairie???? |
Édité par - ribouldingue le 08 févr. 2018 10:42:33 |
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danmasse
Contributeur senior
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Posté - 08 févr. 2018 : 10:52:48
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citation: Initialement posté par ribouldingue
Toutes vos AG de coporpriété se déroulent toujours à la mairie????
Non, bien entendu : pour notre AG, nous louons une salle. Mais il était bien pratique - et économique - de profiter de l'offre de la Mairie : la salle était fort confortable - et gratuite ! |
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nefer
Modérateur
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40
Posté - 08 févr. 2018 : 10:56:29
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***modération: merci de rester dans le sujet"Majorité pour élection membre CS"*** |
Édité par - nefer le 08 févr. 2018 10:56:50 |
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