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Colette
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 Posté - 28 févr. 2018 : 00:00:41
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Bonsoir.
J'ai lu, je ne sais plus où (Dalloz, Arc ou autres) et je n'arrive pas à le retrouver, qu'un contrat de syndic dont le montant d'une ou de plusieurs prestations ont été renégociées en A.G. doit en joint avec le procès-verbal de l'assemblée (en comportant, bien entendu, les nouveaux montants).
Si quelqu'un peut me donner les références du texte obligeant cela.
Merci
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Édité par - Colette le 28 févr. 2018 00:01:09 |
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nefer
Modérateur
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 Posté - 28 févr. 2018 : 00:22:21
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non
c'est le texte de la résolution qui nomme le syndic qui fait mention des modifications apportées
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Posté - 28 févr. 2018 : 09:07:24
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Lorsqu'on vote une résolution, on vote celle qui a été modifiée, relue avant le vote par le président de séance, etc....
ce serait donc dommage de remettre le contrat de plusieurs pages dans le PV de l'AG, il suffit comme le dit nefer que la question soumise au vote, donc recopiée dans le PV comporte les quelques modifications.
Pas de texte contraire à cette pratique |
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MIBA
Contributeur actif
France
412 message(s)
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Posté - 28 févr. 2018 : 09:46:27
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Le contrat amendé peut avantageusement être mis sur l’extranet. |
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Posté - 28 févr. 2018 : 10:44:40
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Il peut être mis sur l'extranet mais cela ne fait en aucune manière preuve, il s'y agit juste d'un document de travail.
Pas plus que le reglément de copropriété posté sur l'extranet n'est le document de référence; |
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Colette
Contributeur actif
183 message(s)
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5
Posté - 28 févr. 2018 : 19:57:15
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citation: Initialement posté par nefer
non
c'est le texte de la résolution qui nomme le syndic qui fait mention des modifications apportées
Faux !
Le texte de la résolution comporte la ré-élection du syndic, le montant de son contrat et la durée de celui-ci. Le PV est le reflet de cette résolution.
Quand le conseil syndical n'a pas fait son job (ou s'est laissé embobiné) et qu'ainsi l'immatriculation d'une copropriété de + de 200 lots est prévue d'être facturée 1220 € par un syndic Foncia, les copropriétaires présents à l'A.G. peuvent renégocier sur place.
En fin de séance, le syndic note le nouveau montant, biffe l'ancien et signe à côté.
citation: Initialement posté par rambouillet
ce serait donc dommage de remettre le contrat de plusieurs pages dans le PV de l'AG, il suffit comme le dit nefer que la question soumise au vote, donc recopiée dans le PV comporte les quelques modifications.
Hors sujet !
Le contrat modifié doit être signifié aux copropriétaires. Comment les absents prennent-ils connaissance des modifications ?
Dommage ou pas, j'ai lu qu'il y a une obligation de joindre ce document modifié au P.V.
citation: Initialement posté par MIBA
Le contrat amendé peut avantageusement être mis sur l’extranet.
Vous avez parfaitement raison, Miba.
Le problème, c'est que certains cabinets Foncia le font dans MyFoncia.fr, d'autres non.
Dans le cas qui m'intéresse, il ne l'a pas fait. De même que certains rapports de réunion du conseil syndical de cette copro mènent à une page "erreur 404", pareil pour certaines visites de copropriété faite par le gestionnaire de copro.
La gestionnaire de ce cabinet s'est faite malmener durant la dernière A.G. car c'est du grand n'importe quoi. Une partie du conseil syndical a mis un ultimatum à son patron.
J'ai beau demandé à avoir la copie du contrat modifié, pas de réponse à mes appels.
citation: Initialement posté par ribouldingue
Il peut être mis sur l'extranet mais cela ne fait en aucune manière preuve, il s'y agit juste d'un document de travail.
Pas plus que le reglément de copropriété posté sur l'extranet n'est le document de référence;
Encore une réponse pleine de bon sens !
En quoi le scan du contrat signé n'est aucunement une preuve de la renégociation menée en A.G. ?
Ainsi donc , l'article 18 de la loi du 10.07.1965 modifié par la loi A.L.U.R. stipule :
" ... le syndic est chargé ... d'assurer l'information des occupants de chaque immeuble de la copropriété des décisions prises par l'assemblée générale ..." © Dalloz.
Vous noterez que le texte dit : "occupants" et non pas "copropriétaires".
L'article 1 du décret du 15.12.2015 dit aussi :
"... le syndic doit porter à la connaissance des résidents de l’immeuble les décisions de l’assemblée générale du syndicat des copropriétaires dès lors qu’elles concernent les conditions d’occupation et les charges, ce qui se résume à porter à la connaissance des occupants les informations relatives à :
La maintenance, l’entretien, les travaux de toute nature et toutes les mesures préparatoires à ceux-ci (diagnostics, audits, études techniques) ;
La présence du personnel du syndicat des copropriétaires (gardien, employé d’immeuble) et des prestataires. Pour ces derniers, on présume qu’il faut indiquer dans quel cadre ils interviennent, contrat d’entretien ou de maintenance (nettoyage, espace vert, ascenseurs, chauffage, porte automatique, …).
Une attention particulière est cependant apportée, lorsqu’il s’agit d’une mesure de licenciement engagée à l’encontre du personnel du syndicat, cette information ne peut être diffusée aux occupants, qu’après notification de la rupture du contrat de travail par le syndic au salarié ...".
Et vous, vous décidez, arbitrairement, qu'une simple feuille A4 dans un tableau d'affichage aurait valeur de preuve (puisqu'imposée par les loi et décret) tandis que les documents mis en ligne sur l'intranet du syndic ne valent pas un pet de lapin. 
Nefer, rambouillet et ribouldingue, vous me rappelez ces internautes qui intervenaient sur tout et au sujet de n'importe quoi sur l'ancien forum d'Universimmo.
Nous en avions 1, saoul la moitié du temps (Ali Gator) et son acolyte Air Jordan , syndic virtuel, aux centaines de copropriétés ...
Merci Miba d'être au-dessus du lot.
Ma question reste néanmoins sans réponse, je vais continuer mes recherches ...
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Édité par - Colette le 28 févr. 2018 19:58:43 |
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Posté - 28 févr. 2018 : 20:25:02
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Colette : citation: Hors sujet !
Le contrat modifié doit être signifié aux copropriétaires. Comment les absents prennent-ils connaissance des modifications ?
Dommage ou pas, j'ai lu qu'il y a une obligation de joindre ce document modifié au P.V.
Ceci est FAUX.
L'AG a décidé de modifier le montant des honoraires, ou autres clauses dun contrat de rémunération; alors ceci doit être notifié au PV.
Le PV est le SEUL document juridiquement recevable.
Vous devez savoir que le syndic doit envoyer le PV en RAR aux opposants et aux défaillants, donc tous les copros seront informés du montant ou des clauses modifiées du contrat ( ils ont tous copie du contrat avec l'OdJ)
citation: Nefer, rambouillet et ribouldingue, vous me rappelez ces internautes qui intervenaient sur tout et au sujet de n'importe quoi sur l'ancien forum d'Universimmo.
????
Le texte que vous recherchez n'existe pas.   |
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Franck1966
Contributeur vétéran
France
2096 message(s)
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7
Posté - 28 févr. 2018 : 22:08:09
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C'est le pdt de l'AG qui doit vérifier AVANT DE SIGNER que les modifications décidées en AG ont bien été écrites par le secrétaire de séance (en général le syndic), que ce soit le montant de l'ICS, la rémunération du syndic, le nombre de réunions ... |
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Colette
Contributeur actif
183 message(s)
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Posté - 01 mars 2018 : 00:26:20
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citation: Initialement posté par philippe388
Le PV est le SEUL document juridiquement recevable.
C'est effrayant de constater que moults ici n'ont pas la moindre idée de ce qui se passe pendant une A.G. ni comment est rédigé un P.V ...
J'ai négocié ou participé à la renégociation en A.G. de montants que propose Foncia pour l'immatriculation de copropriétés.
Aucun P.V. ne fait part du montant renégocié. Le contrat et lui seul est amendé.
Légal ou pas, peu importe. Seul compte le résultat !
À vous en croire, la modification d'un contrat que je mets ci-dessous n'a aucune valeur ?
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Posté - 01 mars 2018 : 04:59:48
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ce que l'on vous dit colette :
1- le projet de contrat, tous les copros l'ont eu dans la convocation.
2- l'AG peut modifier les valeurs de certaines prestations du projet de contrat
3- quand on vote en AG, on vote sur une question précise, qui en l’occurrence doit dire (et donc écrire) ce qui a été modifié par rapport au projet de contrat
4- le PV doit recopier la question soumise aux votes donc les modifications par rapport au projet de contrat
5- le PV est envoyé aux opposants et défaillants en LRAR, donc ils sont au courant.
C'est le seul document faisant foi.
Une signature après une modification de contrat a peut-être une certaine valeur ? alors qu'en serait-il si le nombre apposé et "griffé" est différent de ce qui a été réellement voté, voir plus fort. C'est le PV qui fera foi ! |
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Posté - 01 mars 2018 : 07:24:17
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Colette part en vrille.
citation: Hors sujet !
Le contrat modifié doit être signifié aux copropriétaires. Cela ne résulte d'aucune obligation légale, si vous inventez des lois, c'est mal parti pour vous.
citation: Encore une réponse pleine de bon sens !
En quoi le scan du contrat signé n'est aucunement une preuve de la renégociation menée en A.G. ? C'est triste la aussi d'affirmer des contre vérités. Le document qui fait foi n'est pas un scan sur un site internet, désolé;
Seul le PV fait foi, il ne doit être signifié (acte d'huissier) à personne, mais notifié à certains, et certains seulement. |
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Colette
Contributeur actif
183 message(s)
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Posté - 01 mars 2018 : 10:44:41
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Il est affligeant de constater comment les piliers de ce forum
peuvent parler de tout et de rien, parés d'un diplôme auto-proclamé de docteur en droit de l'immobilier.
Adeptes du copier/coller, ils s'imaginent tout savoir mais ne connaissent que la partie émergée (le copier/coller sur internet) de l'iceberg qu'est le Droit.
J'invite chacun a considérer les réponses qui sont faites par ces messieurs, de les prendre à titre d'information (ce qu'elles peuvent être effectivement) mais en aucun cas de les considérer comme la Vérité.
Relisons ce qu'ose écrire ribouldingue :
citation: ... Seul le PV fait foi, il ne doit être signifié (acte d'huissier) à personne, mais notifié à certains, et certains seulement.
Lisons également ce que dit rambouillet : le PV ...
citation: ... C'est le seul document faisant foi.
Une signature après une modification de contrat a peut-être une certaine valeur ? alors qu'en serait-il si le nombre apposé et "griffé" est différent de ce qui a été réellement voté, voir plus fort. C'est le PV qui fera foi !
Rappelons-leur donc la loi et les jurisprudences (Dalloz © - page 556) :
citation: 3° Sanctions des irrégularités et force probante du procès-verbal.
...
Concernant la force probante des mentions du procès-verbal, elle est relative, puisqu'elle va s'effacer devant la preuve contraire (sauf, bien sûr, comme cela a été précisé à la note de jurisprudence (2), lorsqu'il aura été rédigé par un huissier. En effet, alors, le procès-verbal émanant de l'officier ministériel fera foi jusqu'à inscription de faux.
Et il appartient au juge du fond d'apprécier souverainement la valeur probante des éléments de preuve qui lui sont soumis ...
(2) Est valable le procès-verbal de l'assemblée générale dressé par huissier de justice à la demande expresse du syndic.
Vous lisez bien : la force probante du PV est relative et s'efface devant la preuve contraire.
Ainsi dans le cas qui nous intéresse nous avons une alternative :
1 - Le PV est muet dans la modification du contrat du syndic mais celui-ci a été modifié et validé par la signature du syndic.
2 - Le PV indique la modification du contrat évoqué en A.G. mais le contrat n'est pas annoté.
Imaginons une contestation entre le syndic et le syndicat (hypothèse de travail peu probable en pareil cas, je le conçois).
Selon le cas, les uns présenteront le PV au juge, les autres présenterons le contrat.
Dans les 2 cas, le contrat l'emportera car je vous invite à consulter pour que l'on vous dise ce qu'est un contrat et la force qu'il a.
Le P.V. n'est pas le seul document faisant foi. Quoi que vous en pensiez, il s'effacera devant le contrat.
Désolée. 
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Posté - 01 mars 2018 : 11:08:14
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il parait difficile de comparer les 2 cas :
1- PV du syndic contre PV d'un huissier pour une même AG, et là je comprends bien que le juge sera dans un premier temps favorable au PV de l'huissier, sauf preuves contraires..
2- PV du syndic signé par le président et un contrat annoté dans sa marge
les propos de ce post parle du cas 2 (et non du 1).
Mais il est un point sur lequel on ne peut pas vous donner tort :"J'invite chacun a considérer les réponses qui sont faites par ces messieurs, de les prendre à titre d'information (ce qu'elles peuvent être effectivement) mais en aucun cas de les considérer comme la Vérité." comme pour tous les intervenants ou intervenantes du forum, y compris Colette ;
Le seul qui détient la vérité : le juge de la CC (et encore... puisque parfois il renvoie sur une autre cour ) |
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Posté - 01 mars 2018 : 11:18:11
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Colette : citation: Dans les 2 cas, le contrat l'emportera car je vous invite à consulter pour que l'on vous dise ce qu'est un contrat et la force qu'il a.
Le P.V. n'est pas le seul document faisant foi. Quoi que vous en pensiez, il s'effacera devant le contrat.
Une affirmation personnelle !!! il va falloir nous donner des jugements la dessus, et arreter d'insulter les piliers de forum.
Un exemple vécu : sur le contrat joint à l'OdJ, un montant d'honoraires augementé de 2% sur celui de l'année précédente.
L'ODj propose le renouvellement du syndic, et dans la résolution un montant d'honoraires identique à l'année précédente.
L'AG renouvelle son syndic, avec ce montant non augmenté.
Si l'on vous suit, le syndic appliquera le contrat et pas la décision de l'AG ? NON, le syndic a bien facturé le montant adopté par l'AG.
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Posté - 01 mars 2018 : 11:20:19
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citation: Il est affligeant de constater comment les piliers de ce forum
peuvent parler de tout et de rien, parés d'un diplôme auto-proclamé de docteur en droit de l'immobilier.
Adeptes du copier/coller, ils s'imaginent tout savoir mais ne connaissent que la partie émergée (le copier/coller sur internet) de l'iceberg qu'est le Droit. Vous feriez bien de revenir a un peu plus d'humilité (ou moins d'arrogance, qu'es-ce que je vous ai fait?) et éviter de parler d'auto-proclamation pour les autres quand personne ne proclame rien sauf vous.
Vous êtes consternante de mauvaise foi sur ce coup, en utilisant des imprécations qui ne sont pas des arguments. |
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Posté - 01 mars 2018 : 11:27:31
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Colette : citation: Le contrat modifié doit être signifié aux copropriétaires.
Un texte de loi, une jurisprudence la dessus ?
Cela nous intéresserait |
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Colette
Contributeur actif
183 message(s)
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Posté - 01 mars 2018 : 11:40:01
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citation: Initialement posté par philippe388Colette : citation: Le contrat modifié doit être signifié aux copropriétaires. Un texte de loi, une jurisprudence la dessus ? Cela nous intéresserait Si vous lisiez au lieu de faire un piapia à n'en plus finir, vous verriez que j'ai lu (Dalloz, Le Particulier, Le Particulier Immobilier, L' Habitat) ou que cela m'a été affirmé par un formateur des réunions de l'Arc et que je recherche la confirmation de cela.
Je ne refais pas la loi, j'ai simplement cru (innocemment je le reconnais) que quelqu'un ici aurait eu connaissance de la même information.
Je n'imaginais pas recevoir tant de sentences de Gog et de Magog. |
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Posté - 01 mars 2018 : 11:53:56
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passer du Dalloz au livre d'Ezechiel en passant par l'ARC, c'est le grand écart  |
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Posté - 01 mars 2018 : 12:09:54
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Colette : citation: et que je recherche la confirmation de cela.
NON ! relisez vous, Vous avez bien affirmez cela : Hors sujet !
Le contrat modifié doit être signifié aux copropriétaires. Comment les absents prennent-ils connaissance des modifications ?
Dommage ou pas, j'ai lu qu'il y a une obligation de joindre ce document modifié au P.V.
citation: Si vous lisiez au lieu de faire un piapia à n'en plus finir, vous verriez que j'ai lu (Dalloz, Le Particulier, Le Particulier Immobilier, L' Habitat) ou que cela m'a été affirmé par un formateur des réunions de l'Arc et que je recherche la confirmation de cela.
Je ne refais pas la loi, j'ai simplement cru (innocemment je le reconnais) que quelqu'un ici aurait eu connaissance de la même information.
Colette : Téléphonez à cet informateur de l'ARC.
Les réponses des intervenants ne vous conviennent pas, changez donc de forum.
J'ai des doutes sur les connaissances juridiques du particulier, de l'Habitat, .... comme celles de cet informateur.
Mais peut-être avez vous mal lu ou mal compris.
Quid du respect des intervenants, et de la charte de ce forum.
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Posté - 01 mars 2018 : 12:19:53
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Quand Colette lit le Dalloz (mal) et prétend que ca fait plus loi que la la loi de 1965 et le décrêt de1967, il n'y a rien à répondre.
C'est consternant en un seul mot.
Quand Colette ne connait pas la différence entre notifier et signifier, ca implique donc que personne ne devrait la connaitre? Pfff...
citation: Article 18 de la loi de 1965
I. - Indépendamment des pouvoirs qui lui sont conférés par d'autres dispositions de la présente loi ou par une délibération spéciale de l'assemblée générale, le syndic est chargé, dans les conditions qui seront éventuellement définies par le décret prévu à l'article 47 ci-dessous :
- d'assurer l'information des occupants de chaque immeuble de la copropriété des décisions prises par l'assemblée générale, selon des modalités définies par décret
Puis
citation: Article 17 du décrêt de mars 1967
Il est établi un procès-verbal des décisions de chaque assemblée qui est signé, à la fin de la séance, par le président, par le secrétaire et par le ou les scrutateurs. Lorsque le registre est tenu sous forme électronique, ces signatures sont établies conformément au deuxième alinéa de l'article 1367 du code civil.
Le procès-verbal comporte, sous l'intitulé de chaque question inscrite à l'ordre du jour, le résultat du vote. Il précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision et leur nombre de voix, ainsi que les noms des copropriétaires ou associés qui se sont abstenus et leur nombre de voix.
Le procès-verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par les copropriétaires ou associés opposants sur la régularité des décisions.
Les procès-verbaux des séances sont inscrits, à la suite les uns des autres, sur un registre spécialement ouvert à cet effet. Ce registre peut être tenu sous forme électronique dans les conditions définies par les articles 1366 et suivants du code civil.
Article 18 du décrêt de mars 1967
Le délai prévu à l'article 42 (alinéa 2) de la loi du 10 juillet 1965 pour contester les décisions de l'assemblée générale court à compter de la notification de la décision à chacun des copropriétaires opposants ou défaillants. Dans le cas prévu à l'article 23 (alinéa 1er) de la loi du 10 juillet 1965, cette notification est adressée au représentant légal de la société lorsqu'un ou plusieurs associés se sont opposés ou ont été défaillants.
citation: j'ai simplement cru (innocemment je le reconnais) que quelqu'un ici aurait eu connaissance de la même information. Votre innocence me fait autant rire que votre capacité à trouver toute seule les bonnes informations au bon endroit...
Si vous pouviez prendre un peu en compte les informations que vous donnent ceux que vous haïssez, ce fil reprendrait le train d'une discussion qu'il n'aurait jamais du qutter. |
Édité par - ribouldingue le 01 mars 2018 12:23:46 |
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Posté - 01 mars 2018 : 12:29:53
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Plainte à la modération:
Je pense que le post numéro 11 de Colette qui contient un extrait désignant nommément un certain nombre de personnes à la vindicte, parce qu'il n'y a pas d'autre mot, n'est pas correct et n'a rien à faire dans la discussion en cours ou Colette elle-même, en faiblesse d'arguments, tort le sujet et s'attaque à des personnes
(Variante: ...tort le sujet pour s'attaquer à des personnes). |
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Sujet |
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Contrat de syndic renégocié en A.G. 
