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Gédehem
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 Posté - 05 mars 2018 : 12:10:14
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La difficulté vient de la perte d'identité, ou de l'image "copropriété" d'origine.
Qui correspondait en gros à 2 schémas d'organisation : le partage de biens collectifs, une forme de communauté domestique constituée de personne souhaitant habiter ensemble.
Maintenant on achète pour se loger, accessoirement pour se constituer un patrimoine. L'aspect 'collectif' est totalement à la marge, voire un problème, les voisins étant principalement vécus comme des 'gêneurs'....
C'est chacun pour soi, la notion "syndicat" vécue comme un poids .....
S'agissant des candidats au CS, combien cherchent à s'informer, à se former, au moins en achetant un 'code de la route' de la copropriété ....?
Si l'on veut revoir le cadre dans lequel s'inscrit la copropriété, c'est vers des sociologues qu'il faut se tourner, pas des juristes. Ou pas exclusivement. |
Édité par - Gédehem le 05 mars 2018 12:11:41 |
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danmasse
Contributeur senior
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 42
Posté - 05 mars 2018 : 16:48:15
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citation: Initialement posté par Gédehem
Si l'on veut revoir le cadre dans lequel s'inscrit la copropriété, c'est vers des sociologues qu'il faut se tourner, pas des juristes. Ou pas exclusivement.
Oui, totalement d'accord... |
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Sunbird
Pilier de forums
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43
Posté - 05 mars 2018 : 20:26:17
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citation: Initialement posté par philippe388Il faut donc que l'état forme ces citoyens à toutes les situations, et à tous les ages de sa vie ? Notre pays meurt de cette attente que l'état règle tout. On PEUT évidemment se former tout seul. Et certains en sont capables plus que d'autres. Vous sous entendez que sans formation, pas de respect des règles et des lois ? 
Philippe n'allez pas dans les extrêmes.
Dans beaucoup de domaines il suffit d'un vernis pour permettre aux gens d'aller plus loin.
Comment voulez-vous que les gens fassent la démarche si ils ne savent même pas ce qu'est une copropriété? Combien de personnes qui contrôlent les comptes savent lire le grand livre? 1/10000?
Tout le monde n'a pas la capacité de prendre des textes de lois, et de les comprendre. Même les professionnels du secteur parfois ne comprennent pas les textes.
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Franck1966
Contributeur vétéran
France
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44
Posté - 05 mars 2018 : 22:01:37
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Seul Philippe connaît tout et comprend tout dans le meilleur des mondes, vivant dans la meilleure copropriété avec un CS formé que de personnes parfaitement formées, respectant le RFCS ! tant mieux pour vous.
Malheureusement dans toutes les copropriétés dont j'ai fait partie, je n'ai pas eu votre chance.
Donc on se débrouille : si un syndic NE VEUT PAS de pdt de CS (oui oui, vous avez bien compris), mais remplit bien son rôle à côté avec bonne info avec les membres du CS ... j'avoue, j'aurai dû démissionner et laisser le syndic faire ce qu'il voulait !
Dans un autre CS, je "joue" les dictateurs auprès de 6 autres membres fantômes pour contrer le syndic, j'ai tort !
Des exemples limites, je peux en sortir beaucoup, qui feraient bondir Philippe.
Cela fait 25 ans maintenant qu'on essaye à notre petit niveau de maintenir un semblant de respect et de règles dans toutes les copropriétés où tout le monde s'en fout, sauf le syndic, et on y arrive
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JPM
Modérateur
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45
Posté - 06 mars 2018 : 01:15:55
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Gedehem :citation: Si l'on veut revoir le cadre dans lequel s'inscrit la copropriété, c'est vers des sociologues qu'il faut se tourner, pas des juristes. Ou pas exclusivement.
Peut être. Mais pas les sociologues qui présentement s'intéressent à la copropriété.
Les historiens du droit sont bêtement ringards pour ceux qui veulent mépriser l'histoire d'une manière générale. Ils sont pourtant à l'avant-garde technologique universitaire puisque dotés de Clio Thémis, Revue électronique d'histoire du droit 
J'ai été l'élève du Professeur Pierre Petot, ami d'Henri Lévy-Bruhl (1884-1964) Si vous voulez apprécier ce qu'ont été dans la seconde partie du 20e siècle les rapports entre la sociologie, l'anthropologie et l'histoire du droit, comme également la sociologie du droit, je vous renvoie à l'article se trouvant au bout de
http://www.cliothemis.com/Au-dela-d...ire-du-droit
L'un des intérêts éventuels de la célébration du cinquantenaire de mai 1968 pourrait être justement de faire le point des dérives de certains sociologues, de concert avec les damnés spécialistes de l'éducation nationale (Le ballon est un objet ludique rebondissant).
On ne manquera pas non plus le film racontant l'histoire de la CNTGI, et surtout de sa commission disciplinaire annonçant à un professionnel ignorant tout d'une plainte déposée contre lui, qu'elle envisage de lui interdire l'exercice de sa profession alors qu'elle ne l'a pas encore entendu 
Cher Gedehem, qui pouvez vous citer parmi les sociologues actuels spécialistes de la copropriété ? Seulement ceux qui prétendent pouvoir tenir les assemblées de copropriété à la place des syndics professionnels pour faire voter des travaux de rénovation énergétique dans des copropriétés devant avant tout s'occuper du recouvrement de leurs charges impayées.
J'en profite pour réitérer un conseil que vous avez bien voulu encourager : une ligne dans le budget prévisionnel pour le financement des recouvrements. Il faudrait y ajouter l'ouverture d'un compte bancaire bloqué pour interdire au syndic d'utiliser les fonds pour autre chose qu'un recouvrement.
Il y a chez les praticiens de la gestion des copropriétés suffisamment de gens intelligents pour qu'on n'aille pas chercher ailleurs des gens pour faire leur boulot.
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46
Posté - 06 mars 2018 : 08:38:40
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citation: Philippe n'allez pas dans les extrêmes.
Dans beaucoup de domaines il suffit d'un vernis pour permettre aux gens d'aller plus loin.
Comment voulez-vous que les gens fassent la démarche si ils ne savent même pas ce qu'est une copropriété? Combien de personnes qui contrôlent les comptes savent lire le grand livre? 1/10000? Peut-être sauf que:
1/ Si les copropriétaires ne veulent pas trouver le temps de s'informer, ej ne vois pas pourquoi il trouveraient le temps de se former
2/ La formation n'est pas gratuite, donc quelqu'un va payer; Dans notre beau pays, tout est toujours pseudo-gratuite,d onc on est bien d'accord que les uns et les autres (ceux qui sont organisés, les syndicats de syndics, ceux d'agences immobilières, les associations de locataires intéressées) vont faire payer cher à quelqu'un des formations qui vont leur permettre de grasses rentrées
3/ On n'a pas besoin de 100% des copropriétaires qui sachent lire un livre de compte
4/ Je ne pense pas qu'on ai, -problème autrement plus grave-, prévu de formation généralisée pour les entrepreneurs, les autoentrepreneurs, pourquoi pas les actionnaires qui peuvent investir de lourdes sommes dans des sociétés dont ils ne savent pas lire les comptes.
5/ Des millions d'entités économiques n'y connaissent que couic en comptabilité et emploient des comptables et des experts comptables et des CGA pour vérifier, des commissaires au comptes.
Va t'on tout réinventer pour les syndicats de copropriété?
Deja qu'on a réinventé un plan comptable qui ... hum hum... et qu'en 50 ans on n'a pas été capable de débugger entièrement...
Je vois que plusieurs intervenants invoquent les sociologues;
Je ne vois pas trop ce que viennent faire la les sociologues.
Qu'en revanche, au niveau d'études universitaires, de recherche scientifique, voire d'enquêtes parlementaires, on ait des sociologues, cela me parait évidemment une excellente chose, les déterminants des entités n'étant pas uniquement confinées aux contraintes financières d'un achat, ni à la gestion des charges communes. |
Édité par - ribouldingue le 06 mars 2018 08:42:17 |
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danmasse
Contributeur senior
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Posté - 06 mars 2018 : 09:40:49
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Si j'ai dit plus haut qu'il me semble en effet que l'organisation des copropriétés nécessiterait sans doute l'intervention de sociologues, c'est parce que je constate que la nature des rapports humains dans une copro n'ont pas été pris en compte par les législateurs. Les lois existantes ont été fort bien écrites, mais elles nécessitent, pour fonctionner, que les copropriétaires répondent à un modèle idéal - ce qui n'est évidemment pas le cas... |
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Gédehem
Pilier de forums
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48
Posté - 06 mars 2018 : 10:24:15
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Des juristes, des sociologues, et bien entendu des urbanistes, entre autres .... 
Entre autres les travaux (certains collectifs) de Marie-Pierre Lefeuvre, en particulier sur l'étude de copropriétés 'en difficulté'.
Il y a chez les praticiens de la gestion des copropriétés suffisamment de gens intelligents pour qu'on n'aille pas chercher ailleurs des gens pour faire leur boulot.
 Si tel était le cas, on ne se casserait pas la tête pour tenter de régler les problèmes qui se posent un peu partout ...
A commencer par la définition de la copropriété : ce n'est pas une association ... mais cela y ressemble fortement, ce n'est pas une société ... mais cela en a bien l'air ...
Interprétation dualiste (propriétés privatives et indivision forcée), ou unitaire (unité de l'immeuble rendant inconsistante la notion de partie privative, qui est un espace/volume abstrait).
Sorte de propriété collective ... mais qui n'est pas vécue comme telle par ses membres, chacun mettant en avant SA propriété privative.
On a donc une difficulté dès le départ pour définir ce qu'elle est exactement.
L'autre aspect qui nous intéresse, dont le développement dépasse ce cadre (il faudrait des pages .... ), c'est que de la définition juridique de la copropriété (on a vu que ce n'est pas si simple), implique des tensions entre la nécessaire unité du groupe (sur le commun) et la dispersion des intérêts individuels (sur leur privatif).
On a donc bien 'rencontre' (ou 'fracture') entre le cadre juridique destiné à assurer la gestion de la copropriété, et d'autre part l'habitation collective à laquelle il s'applique.
D'un coté de personnes regroupées dans une organisation résidentielle, de l'autre les mêmes personnes habitant de l'immeuble.
D'autant plus que s'y ajoute un aspect qui n'existait pas (ou à la marge) dans la copropriété d'autrefois (préinstitutionnelle) : la copropriété ne reconnait pas la différence sociale entre membres ....
On est en plein dans les 2 champs de la sociologie : l'action organisée et l'habitat.
Dont on voit bien, et de plus en plus, la distance, voir la fracture, qu'il y a entre ces 2 pôles ...
Ce n'est donc pas (uniquement) en ajoutant des règles aux règles que l'on répondra aux difficultés. (*)
C'est bien en se penchant sur les membres de cette organisation, membres qui partagent un même habitat, que l'on pourra tenter d'avancer. Ce ne sont pas les 'juristes' qui sont ici les plus pertinents.
(*) a rapprocher du système comptable de nos copropriétés, déjà compliqué pour les spécialistes (voir les "disputes" sur ce point), de plus en plus opaque pour la grande masse des copropriétaires.
PS : "Je ne vois pas trop ce que viennent faire la les sociologues."
"Ne pas voir" : c'est bien là le problème ....
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Édité par - Gédehem le 06 mars 2018 10:53:10 |
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T Rence
Contributeur débutant
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Posté - 06 mars 2018 : 13:40:43
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Le sujet est possiblement fort intéressant et passionnant à la fois, cependant il dépasse largement le simple cadre de la question initiale.
Concrètement à ce stade de lecture, le peu de copropriétaires désirant présenter sa candidature au sein du CS viennent évidement de se raviser, et l'actuel pdt du CS vient lui-même de démissionner de sa fonction...
Quant à l'anniversaire des 50 ans de mai 68, je vous conseil l'excellent film des situationnistes de l'époque : « La dialectique peut-elle casser des briques ? » de René Viénet… Et dans la foulée, vous visionnerez « L'an 01 » sait-on jamais…
Et voilà pour un cours de révision sur la sociologie contemporaine...
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Posté - 06 mars 2018 : 16:23:08
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citation: L'autre aspect qui nous intéresse, dont le développement dépasse ce cadre (il faudrait des pages .... ), c'est que de la définition juridique de la copropriété (on a vu que ce n'est pas si simple), implique des tensions entre la nécessaire unité du groupe (sur le commun) et la dispersion des intérêts individuels (sur leur privatif).
On a donc bien 'rencontre' (ou 'fracture') entre le cadre juridique destiné à assurer la gestion de la copropriété, et d'autre part l'habitation collective à laquelle il s'applique. C'est tout a fait exact.
En y réfléchissant un peu, ca s'applique aussi aux armées, aux universités, à l'assemblée nationale (a t'on appris a devenir député et pondre des lois qui peuvent durer 300 ans voire 2 Millénaires, a t'on un comportement de groupe, ou cède t'on a tous les désirs centripètes qui font voler en éclat une majorité o même une minorité d'opposition?), à l'académie française, a la construction de la fusée Europa (pourquoi le chapeau ne se monte pas sur la tuyere), puis Ariane.
On peut tenter une approche dogmatique et dire qu'on en fait rien pendant 10 ans tant qu'on n'a pas fondé des bases infiniment saines et que tout futur changement doit intégrer tout ce qu'on fait ces braves hommes.
C'est comme ca qu'on en reste encore a ne rien pouvoir toucher au prétexte des droits de l'homme, du comité de la résistance, de la religion machin.
On peut aussi etre pragmatique.
Ne pas s'empêcher de toucher au sacro-saint dogme de l'inexistence de l'actif ou la nécessité d'une comptabilité spéciale bien que bancale, etc...
parfois on vire les plus c..s, parfois on supprime des trucs dont ons ait qu'ils ne fonctionneront jamais. |
Édité par - ribouldingue le 06 mars 2018 16:32:59 |
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JPM
Modérateur
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Posté - 06 mars 2018 : 16:49:15
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Si on remettait en service la loi du 10 juillet 1965 dans sa consistance initiale le 10 juillet prochain que se passerait-il ?
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Posté - 06 mars 2018 : 16:55:55
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Vous gagneriez 53 ans, ce qui pourrait vous faire plaisir;
Pour ma part, j'ai peur d'être alors incapable de continuer a poster sur ce forum. |
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