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Jpp13
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 21 Posté - 15 sept. 2018 :  09:02:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane

citation:
dans des communes en Normandie, les résidences qui reçoivent une majorité d'habitants de résidence secondaire, les gardiens travaillent le dimanche


C'est possible que ce soit légal dans ce cas, j'ai pas épluché le détail du lien...j'ai juste vu qu'il y a des dérogations pour les zones touristiques...
Il faut demander une dérogation à la mairie ou à la préfecture; je ne sais plus

Mais rien de tout cela n'a été formalisé.
Ce sont des accords tacites pris entre le concierge et le gestionnaire, mettant les copropriétaires et.... le CS devant des faits accomplis au moment où la municipalité a mis en place le tri sélectif dans la commune (avant 2013).
C'est le nouveau concierge remplaçant celui parti à la retraite en décembre 2012 qui a fait la demande en ..... 2016 !

Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 15 sept. 2018 09:10:11

Jpp13
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Revenir en haut de la page 22 Posté - 15 sept. 2018 :  09:08:32  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

concernant 156 dimanches travaillés du 1er Janvier 2013 au 31 Décembre 2015.

Prescription salaires : 3 ans.
Tout ce qui précède septembre 2015, ou la date de la première réclamation, serait prescrit.

1- Est-ce que les copropriétaires ont le droit de modifier le contenu du protocole ?
2- Est-ce que vous avez des références juridiques sur cette prescription ?




Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 15 sept. 2018 09:09:36

Viviane
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Revenir en haut de la page 23 Posté - 15 sept. 2018 :  12:26:12  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Est-ce que les copropriétaires ont le droit de modifier le contenu du protocole ?


Oui,l'AG est souveraine dans les décisions qu'elle prend, mais le problème d'un protocole d'accord, c'est que justement c'est un protocole d'accord...

Donc si l'AG le modifie et que le gardien n'est pas d'accord avec les modifs, il n'y a plus d'accord, et vous retournez à la case départ.

Vous voulez modifier quoi ?
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Gédehem
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Revenir en haut de la page 24 Posté - 15 sept. 2018 :  12:45:02  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Pour les prescription en matière de salaire, le syndic ne peut les ignorer. Avec un moteur de recherche vous trouvez cela facilement.
Dans votre affaire, le décompte part de la date de la première demande/revendication (LRAR) de l'employé (revendication d'un droit).
S'il s'est manifesté en avril ou mai 2018, les salaires antérieurs à avril ou mai 2015 sont prescrits.

La modification d'une convention suppose l'accord de toutes les parties à l'acte. La modification par l'AG entraine nécessairement une concertation avec l'employé afin de formaliser la transaction. Qui doit donc repasser devant une AG pour décision.

Sur le fond : un employé d'immeuble est rémunéré selon des taches, traduites en UV (Unité de Valeur). Toute référence à des heures de travail est exclue.
Ces taches doivent être effectuées "selon les nécessités du service", en général selon un 'emploi du temps/calendrier" défini par l'employeur. Ce que bien des syndics oublient d'établir..
Nous ne savons rien des motivations, de la nécessité de ce travail le dimanche décidé unilatéralement par l'employé.
Cas connu : mise en place par la commune du ramassage des OM le lundi matin, tournée à 7h devant l'immeuble.
L'employé ne souhaite pas se lever à 6h du matin tous les lundis, et prend l'initiative de sortir les conteneurs le dimanche soir, dans une plage horaire qu'il décide selon ses activités personnelles.
Activité prévue au contrat et rémunérée selon X UV, adaptée aux règles imposées par la commune.

Viviane
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Revenir en haut de la page 25 Posté - 15 sept. 2018 :  12:56:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Ces taches doivent être effectuées "selon les nécessités du service",


Tout en tenant compte du droit du travail, qui soumet à dérogation le travail du dimanche...

https://travail-emploi.gouv.fr/droi...-du-dimanche
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Jpp13
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Revenir en haut de la page 26 Posté - 15 sept. 2018 :  13:33:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

S'il s'est manifesté en avril ou mai 2018, les salaires antérieurs à avril ou mai 2015 sont prescrits.
C'est écrit dans l'Historique de la résolution 14 :
citation:
Sa demande initiale du 20/10/2016

citation:
Initialement posté par Gédehem

Cas connu : mise en place par la commune du ramassage des OM le lundi matin, tournée à 7h devant l'immeuble.
L'employé ne souhaite pas se lever à 6h du matin tous les lundis, et prend l'initiative de sortir les conteneurs le dimanche soir, dans une plage horaire qu'il décide selon ses activités personnelles.
Activité prévue au contrat et rémunérée selon X UV, adaptée aux règles imposées par la commune.
C'est exactement cela.
Mis en place par la commune du tri sélectif avec ramassage des containers (jaunes) déchets secs le lundi matin à 6h



Et la solution est : ?






Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 15 sept. 2018 13:52:46

Viviane
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Revenir en haut de la page 27 Posté - 15 sept. 2018 :  13:57:25  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Sa demande initiale du 20/10/2016


Il est donc parfaitement dans les clous des 3 ans...

J'attends aussi avec impatience la solution de Gedehem. Refuser l'accord, je suppose, puisqu'on est dans un cas "bien connu"(?) où le syndicat était, dit-il, parfaitement dans son droit...
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 15 sept. 2018 14:02:41

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 28 Posté - 15 sept. 2018 :  15:01:58  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Est-ce que les copropriétaires ont le droit de modifier le contenu du protocole ?
Non. Pas vraiment.
Toute modification en fait une nouvelle proposition soumise à la partie adverse pour nouvelle approbation.


Donc oui, l'AG souveraine a tout a fait le droit de modifier la proposition, mais non, ca n'en fait pas de fait un nouveau protocole d'accord.

En droit législatif, cela s'appelle une navette, on passe le projet d'un bord à l'autre jusqu'à ce que tout le monde tombe d'accord.

Jpp13
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Revenir en haut de la page 29 Posté - 15 sept. 2018 :  15:16:55  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par ribouldingue

citation:
Est-ce que les copropriétaires ont le droit de modifier le contenu du protocole ?
Non. Pas vraiment.
Toute modification en fait une nouvelle proposition soumise à la partie adverse pour nouvelle approbation.

En droit législatif, cela s'appelle une navette, on passe le projet d'un bord à l'autre jusqu'à ce que tout le monde tombe d'accord.


Solution pas recommandable car elle va mutiplier des AG au frais des copros.

Donc on accepte ou on refuse en l'état

Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Viviane
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Revenir en haut de la page 30 Posté - 15 sept. 2018 :  15:51:17  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Donc on accepte ou on refuse en l'état


Tout à fait

Ou vous vous mettez d'accord avec le gardien AVANT l'AG sur les modifs

Sachant que :

si c'est des modifs qui le désavantagent, il refusera

si c'est des modifs pour dire du mal du syndic, lui s'en fout, mais vous vous tirez une balle dans le pied, vu que le syndic est dans l'histoire le représentant du syndicAT.

ce genre d'accord, mieux vaut le faire relire à un avocat avant de l'approuver, ce que normalement votre syndic a déjà fait. Si modif, il faut recommencer
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 15 sept. 2018 16:04:12

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 31 Posté - 15 sept. 2018 :  17:05:22  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
+1 avec les deux posts précédents.
Il s'agit normalement pour le syndic de ratifier l'accord transactionnel, ou plus précisément d'en faire porter la responsabilité entière sur le syndicat et non plus sur lui, et on scelle la responsabilité en faisant voter le quitus.

Viviane
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Revenir en haut de la page 32 Posté - 15 sept. 2018 :  17:52:56  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Il s'agit normalement pour le syndic de ratifier l'accord transactionnel, ou plus précisément d'en faire porter la responsabilité entière sur le syndicat et non plus sur lui, et on scelle la responsabilité en faisant voter le quitus.


Je vois pas en quoi accepter de transiger avec le salarié empêcherait de se retourner contre le syndic... C'est deux choses complètement différentes. Mais le syndicat n'a aucun intérêt à dire devant le salarié que le syndic s'est planté, parce que vis à vis du salarié, le syndic c'est juste le représentant du syndicat, et que là l'accord est entre syndicat et salarié, c'est tout. Personne ne reconnait jamais avoir tort dans un accord, ce serait suicidaire.
Par contre, j'ai pas relu mais en général on ajoute une clause de confidentialité disant que nul ne pourra produire cet accord en justice, le diffuser, etc..

Sur le quitus, en revanche, je vous rejoins.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Édité par - Viviane le 15 sept. 2018 17:57:30

ribouldingue
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Revenir en haut de la page 33 Posté - 15 sept. 2018 :  17:59:41  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Une clause de confidentialité quand c'est voté en AG devant 100 personnes, c'est juste pratiquement impossible.


Vous pensez plutot a une clause de non recours aux tribunaux peut-etre?

Viviane
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Revenir en haut de la page 34 Posté - 15 sept. 2018 :  18:20:35  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Une clause de confidentialité quand c'est voté en AG devant 100 personnes, c'est juste pratiquement impossible.


Le but de la clause n'est pas forcément que personne ne le fasse, mais que ça puisse servir à rien.

Par exemple, que le syndic ne puisse pas l'utiliser pour se défendre contre le syndicat... mais du coup ça marche dans l'autre sens.
Signature de Viviane 
Décret de 1967 Loi de 1965 guide juridique UI

Jpp13
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Revenir en haut de la page 35 Posté - 16 sept. 2018 :  09:09:59  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Viviane

citation:
Une clause de confidentialité quand c'est voté en AG devant 100 personnes, c'est juste pratiquement impossible.


Le but de la clause n'est pas forcément que personne ne le fasse, mais que ça puisse servir à rien.

Par exemple, que le syndic ne puisse pas l'utiliser pour se défendre contre le syndicat... mais du coup ça marche dans l'autre sens.

Les copros n'ont donc pas interêt à accepter ce protolcole, qui découle d'un faute de gestion du syndic, car cette clause leur interdit alors un recours du syndicat contre le syndic.
Signature de Jpp13 
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nefer
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12471 message(s)
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Revenir en haut de la page 36 Posté - 16 sept. 2018 :  10:31:40  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
jpp13 a ouvert un fil sur le même sujet sur un autre site

https://forum-juridique.net-iris.fr...#post4303294


Jpp13
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Revenir en haut de la page 37 Posté - 16 sept. 2018 :  11:36:15  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Certaines réponses correspondent mais les conseils divergent.
Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Édité par - Jpp13 le 16 sept. 2018 11:36:46

Gédehem
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Revenir en haut de la page 38 Posté - 16 sept. 2018 :  13:05:05  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
De quoi s'agit-il réellement ?

Sur ce que vous avez exposé, sans doute imprécis ou incomplet
:
Les modalités du ramassage des OM instituées dans votre commune obligent à sortir les poubelles le lundi matin avant 6 heures.
En l'absence d'une organisation des activités par l'employeur (lacune ), l'employé prend l'initiative de sortir ces poubelles la veille, le dimanche.
Il ne fait pas de doute que la rémunération correspondante, "Sortie des poubelles", est globalement prévue dans le contrat de travail, définie en 'UV' et rémunérée sur cette base, peu importe le ou les jours où elle est effectuée. (3 ou 4 fois dans la semaine ?)
On ne connait pas ici le détail de cette opération ponctuelle du dimanche.
En équivalent 'temps', met-il 1 heure ?

S'il s'agit uniquement d'exercer cette tache ponctuelle "sortie des poubelles", et par convenance personnelle de l'employé le dimanche soir, on n'est pas ici dans le cadre d'un "Travail du dimanche" organisé, institué par l'employeur, l'employé étant toute la journée (plage horaire 8h) à sa disposition.

A l'évidence il manque des données importantes dans l'exposé de la situation.

Toujours sur la base de l'exposé et de la seule sortie des poubelles, la transaction qui est proposée relèverait de l'arnaque.
Si l'on veut bien prendre une calculette, 5500 € (il était demandé 15.000 !!) pour 156 dimanches, cela donne 35,3 € par dimanche au titre "heures supplémentaires".
Sur la base de l'exposé ci-dessus, 35 € de supplément pour 1 heure de travail déjà rémunéré (UV), cela fait bien cher.
Dans le milieu hospitalier, l'indemnité est en gros de 48 € pour une journée de 8 heures.

Si on ajoute que pour 1 heure travaillée le dimanche, l'employé à droit à une journée entière de compensation, rémunérée......
C'est à dire que cet employé effectue toutes les taches/UV prévues au contrat sur 5 jours, la journée du dimanche étant entièrement libre, aucune période horaire n'étant imposée par l'employeur pour sortir les poubelles.

Il y a trop d'éléments qui ne vont pas du tout, qui vont dans le sens d'une tromperie pour ce protocole d'accord sans motif étayé.
A rejeter avant d'y voir plus clair..


Édité par - Gédehem le 16 sept. 2018 13:08:09

Jpp13
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Revenir en haut de la page 39 Posté - 16 sept. 2018 :  16:17:31  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
citation:
Initialement posté par Gédehem

De quoi s'agit-il réellement ?

Sur ce que vous avez exposé, sans doute imprécis ou incomplet
:
Les modalités du ramassage des OM instituées dans votre commune obligent à sortir les poubelles le lundi matin avant 6 heures.
En l'absence d'une organisation des activités par l'employeur (lacune ), l'employé prend l'initiative de sortir ces poubelles la veille, le dimanche.
Il ne fait pas de doute que la rémunération correspondante, "Sortie des poubelles", est globalement prévue dans le contrat de travail, définie en 'UV' et rémunérée sur cette base, peu importe le ou les jours où elle est effectuée. (3 ou 4 fois dans la semaine ?)
On ne connait pas ici le détail de cette opération ponctuelle du dimanche.
En équivalent 'temps', met-il 1 heure ?

S'il s'agit uniquement d'exercer cette tache ponctuelle "sortie des poubelles", et par convenance personnelle de l'employé le dimanche soir, on n'est pas ici dans le cadre d'un "Travail du dimanche" organisé, institué par l'employeur, l'employé étant toute la journée (plage horaire 8h) à sa disposition.

A l'évidence il manque des données importantes dans l'exposé de la situation.



Le ramassage des poubelles "ordures ménagéres" est fait quotidiennement (sauf le jeudi et le dimanche évidement) dans 9 locaux à poubelle, le matin entre 8 et 9-10h.
Le contenu de 3 à 4 poubelles par local est déversé dans des conteneurs marrons à l'entrée de la copropriété.Le nettoyage des locaux est fait une à deux fois par semaine, suivant la nécessité et la fréquentation saisonnière.

La sortie des 9 containers jaunes des "déchets secs" est effectuée une fois par semaine le lundi matin avant 6h. Temps estimé 1/2h à 45mn.
Ces containers jaunes ont été mis en place en 2006-2007, lorsque la commune à organisé ce ramassage.

Une prime "tri sélectif" est indiquée sur le bulletin de salaire pour tenir compte de cette activité supplémentaire matinale.

PS : Le jeudi avait été accordé, parait-il d'aprés certains copropriétaires, au concierge précédent en compensation du non versement de la prime de tri sélectif en attendant sa mise à la retraite (31 décembre 2012).

Signature de Jpp13 
Il n'est pas de problème qu'une absence de solution ne finisse par résoudre. [Queille]

Viviane
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Revenir en haut de la page 40 Posté - 16 sept. 2018 :  17:46:42  Lien direct vers cette réponse  Voir le profil
Il serait effectivement pertinent de savoir combien d'heures le gardien travaillait réellement le dimanche. Et de pouvoir le prouver. Afin de calculer si la somme demandée est suffisamment cohérente

citation:
Le jeudi avait été accordé, parait-il d'aprés certains copropriétaires, au concierge précédent en compensation du non versement de la prime de tri sélectif en attendant sa mise à la retraite (31 décembre 2012).


Et cette prime, elle a été versée au gardien actuel ?
Signature de Viviane 
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