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Sunbird
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 Posté - 02 févr. 2021 : 17:47:36
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Effectivement vous avez droit aux annexes.
Vous faites un mail vous demandez toutes les annexes du PV (feuille de présence et formulaire VPC) sous huitaine.
Si pas de réponse sous huitaine, vous envoyez un LRE (c'est un peu moins cher qu'un LRAR) à l'adresse mail du syndic.
Si vous soupçonner une fraude c'est plainte.
Un syndic qui serait pris la main dans le sac, c'est le risque de perdre sa carte professionnelle. |
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JPM
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 Posté - 02 févr. 2021 : 18:28:25
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Il ne faut pas parler de plainte dans un tel cas
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GĂ©dehem
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43
Posté - 02 févr. 2021 : 18:46:18
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Si, dans le genre "je vais le dire Ă ma maman ..." 
Il faut ici distinguer la prise en compte de bulletins de vote hors délais (bien du plaisir pour trouver des éléments de preuve(s) à présenter à un juge), de la falsification ou fabrication de (faux) bulletins, ici aussi avec des éléments de preuves.
L'action Ă©ventuelle n'est pas la mĂŞme.
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Posté - 02 févr. 2021 : 20:35:59
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Attention, Ă ne pas inverser la charge de la preuve.
En cas de contestation devant un tribunal, il me semble qu’il appartiendra au syndic, et non à notre ami, de prouver qu’il a reçu les formulaires de VPC dans les délais.
Et oui, comme vous le précisez, bien du plaisir au syndic pour démontrer que date a été respectée ! |
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| Signature de Copropriétaire33 |
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Trancher un litige n’est que le deuxième objectif de la Justice. Empêcher le procès, c’est le premier !
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Sunbird
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Posté - 02 févr. 2021 : 20:36:33
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Je suis passé hier dans une copropriété, il y a une mamie qui me dit "il faut envoyer votre formulaire au syndic, en mettant le 15 janvier 2021, car il manque des voix pour l'élire".
L'AG s'est tenue le 19 janvier. Bien entendu tout cela avec la complicité du CS.
Cela s'appelle comment si ce n'est pas une fraude?
Les syndics se fichent du civil, ils sont assurés. Mon assurance pro prend en charge les frais d'avocat, l'article 700, et suivant la faute elle paie les DI de la faute au premier euro.
Par contre si demain, je perds ma carte, et j'ai une interdiction de gérance cela ne sera pas la même histoire me concernant.
Il est inacceptable de laisser de telle pratique perdurer. |
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Sunbird
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46
Posté - 02 févr. 2021 : 20:44:38
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Si on a la preuve on procède par voie de citation directe devant le tribunal correctionnel.
Si on a pas la preuve, on peut faire une plainte simple police, ou passer par le Procureur.
Après il y aura une enquête, je vois bien les copropriétaires qui vont se faire convoquer par les OPJ. Cela prendra 5 minutes pour que les copropriétaires disent c'est le président du CS qui a dit de faire cela. Le président du CS dira c'est le syndic.
On met le syndic et le président du CS devant le tc, cela les calmera définitivement d'avoir ce type de comportement.
Par contre passer par un pénaliste qui maîtrise la procédure me semble indispensable.
Tout le monde critique les politiques, mais ils sont encore pire que les politiques. |
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JPM
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47
Posté - 02 févr. 2021 : 21:13:57
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Sunbird, ne vous lancez pas Ă raconter n'importe quoi !
citation: Si on a pas la preuve, on peut faire une plainte simple police, ou passer par le Procureur.
Expliquez nous ce que vous allez faire en simple police pour un truandage de scrutin d'assemblée, serait-il réel !
En ces temps troublés, pensez vous qu'un septième substitut va écouter vos plaintes qui ne passeraient même pas peut être devant un juge civil ?
Aujourd'hui l'ambiance c'est : " tout sauf un administrateur provisoire, voire mĂŞme un syndic judiciaire ".
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Sunbird
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48
Posté - 03 févr. 2021 : 10:48:13
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JPM arrĂŞtez d'encourager la fraude au VPC ce que vous faites depuis quelques interventions ;-)
Ce qui est tout de même intéressant avec le VPC c'est qu'on voit qu'aujourd'hui dans de nombreuses copropriétés les syndics n'ont même pas la majorité du 25-1, et ils ne sont plus légitimes si ils ne magouillent pas le VPC.
Effectivement l'effet de troupe des moutons qui n'osent pas voter contre en AG n'existe plus.
Les mandats donnés par paquet de 10 aux amis du syndic qui vont les distribuer à tous les membres de leur famille c'est plus possible en VPC.
Toutefois ce qui est intéressant dans ce vous écrivez est qu'on ne peut surtout pas faire confiance au syndic concernant le VPC qui peut faire ce qu'il veut des votes.
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Eagle Four
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Posté - 03 févr. 2021 : 11:37:27
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Je partage entièrement la position de Sunbird, qui reflète la réalité constatée localement.
Je constate aussi qu'une toute petit partie est également prête à lancer un recours, pour se défendre.
Avant le vote, j'ai une amie qui m'avait demandé conseil pour voter selon les sujets. Elle est contre le syndic et le président CS et favorable à mes actions. Je lui ai demandé pourquoi elle figurait parmi les absents. Colère de la voisine qui a écrit au syndic pour dire qu'elle avait elle-même déposé son bulletin dans la BAL du syndic durant le weekend, en détaillant où était située la BAL, démontrant ainsi qu'elle s'y était bien rendu...
Réponse de la secretaire du syndic (et non pas de lui-même) : "désolé, on ne l'a pas trouvé dans la BAL"..... en clair, circulez, y'a rien à voir !!!!
Elle a voté contre le syndic et ses affidés du CS, donc assez étrange !!!! Avec la copie de son bulletin, peut-elle demander un rectificatif du PV transmis dans les delais ? merci
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GĂ©dehem
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50
Posté - 03 févr. 2021 : 11:38:39
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Comme dans les histoires qui surviennent dans la police, très minoritaires, il ne faut pas généraliser les travers de certains syndics. Ou plutôt de leurs gestionnaires 'tacherons'....
Chez ceux là , on le sait déja pour les délégations de pouvoirs, les mandats, dont certains pouvaient être au besoin fabriqués.
Dans ces AG, dont l'appellation est usurpée puisqu'il ne s'agit pas d'une réelle assemblée ("Larousse : Réunion, dans un même lieu, d'un nombre plus ou moins considérable de personnes "), le syndic (le gestionnaire) a la main mise sur l'ensemble de la procédure, depuis la désignation d'un pdt de ce fait fantoche.
Ne parlons pas de l'ouverture (dépouillement) des bulletins de vote AVANT la date prévue de la réunion, qui plus est quasi toujours en petit comité au cabinet du syndic (d'où les 3 jours pour certaines copros), la tenue de la prétendue "réunion" à la date fixée étant de pure forme, simple chambre d'enregistrement.
Compte tenu de la difficulté pour contester, qui n'est pas nouvelle mais voit ici toute sa perversité, c'est un boulevard encore plus grand que dans le passé qui s'ouvre aux syndics peu scrupuleux.
Certes, la période est exceptionnelle, les dérives sans doute (très) minoritaires, il faut tout de même le rappeler.
Mais c'est dans les extrêmes que l'on mesure les travers d'un dispositif qui n'a pas sa place dans le système particulier de la copropriété.
Ajout sur l'envoi du bulletin de vote : sauf à l'avoir notifié au syndic (LRAR) il n'y a aucun moyen pour les copropriétaires de prouver la réception dans le délai des 3 jours. Le syndic peut donc écarter les bulletins qu'il souhaite (pas la peine de faire un dessin pour dire lesquels), de façon discrétionnaire et sans moyen de le contrer. |
Édité par - Gédehem le 03 févr. 2021 11:44:22 |
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Eagle Four
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51
Posté - 03 févr. 2021 : 11:41:12
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Je n'ai pas été clair, la voisine qui est une copine, figure sur le PV parmi les absents, alors qu'elle était très motivée a voter contre le syndic et tout le CS.... et qu'elle a déposé son bulletin directement dans la BAL du syndic, dans les temps. |
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JPM
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52
Posté - 03 févr. 2021 : 12:00:33
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Il y a dans COPRO CONSEILS une bonne étude sur le vote par correspondance et aussi les "assemblées par correspondance"
https://www.coproconseils.fr/coprop...respondance/
Au jour fixé pour l'assemblée, le président du conseil syndical a rendez vous chez le syndic pour le contrôle du dépouillement des votes par correspondance.
Prennent ils en compte des votes arrivés dans les trois jours fatidiques ? C'est possible, vraisemblable, certain selon les goûts.
Est-il grave de prendre en compte un vote parvenu le vendredi matin au lieu du jeudi soir ? Non bien sur !
Dans l'étude sus indiquée vous verrez qu'une décision annulable n'est pas forcément annulée et notamment que les Juges ont plein pouvoir pour apprécier la gravité d'une irrégularité procédurale. Hormis bien entendu certains cas dans lesquels une fraude grave a pu avoir une incidence sur le résultat du scrutin.
Comme je l'ai indiqué plus haut il faut rechercher la raison d'être du délai. C'est ici de laisser au syndic le temps de traiter les courriers reçus avant le jour de l'assemblée (si l'on peut dire).
Il n'y a pas de tromperie indécente à prendre en considération la volonté exprimée par un citoyen.
Le véritable effet du texte est de permettre au syndic de ne pas prendre en considération les envois tardifs.
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Édité par - JPM le 03 févr. 2021 12:03:30 |
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Posté - 03 févr. 2021 : 13:29:55
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"Est-il grave de prendre en compte un vote parvenu le vendredi matin au lieu du jeudi soir ? Non bien sur !"
En effet, ce n'est pas grave, et de surcroit, il y a du bon sens dans votre interpretation (comme toujours !).
Cependant, c'est illegal puisque le syndic s'assoit sur une diposition d'ordre public.
Par conséquent, un forum juridique ne peut qu'approuver la demonstration de SUNBIRD.
Peut être, il aurait été judicieux pour le rédacteur d'écrire :
"Pour être pris en compte lors de l'assemblée générale, le formulaire de vote par correspondance est réceptionné par le syndic au plus tard trois jours francs avant la date précisée sur la convocation de la réunion" |
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Posté - 03 févr. 2021 : 13:51:00
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c'est effectivement illégal, et un copro mécontent d'un résultat de vote pourrait utiliser cette disposition pour faire annuler la résolution, encore faudrait-il qu'il prouve les dates de réception réelle et donc arrivées après le terme légal.......
De toute façon, ce VPC est une v.......e, car peu sont ceux qui mécontents iront au tribunal pour toute difficulté survenue durant ce vote.
Le mini aurait été de faire ce VPC sous double enveloppe à ouvrir par syndic + CS réuni. On a choisi la solution de simplicité sous l'impulsion de quel lobbying ? (je me le demande) et le tout sans baisse des honoraires alors que le travail du syndic est simplifié, puisqu'il n'y a plus d'AG conventionnel... |
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GĂ©dehem
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Posté - 03 févr. 2021 : 14:02:17
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JPM "il faut rechercher la raison d'être du délai. C'est ici de laisser au syndic le temps de traiter les courriers reçus avant le jour de l'assemblée"
Rambouillet : "Le mini aurait été de faire ce VPC sous double enveloppe à ouvrir par syndic + CS réuni.
Comment imaginer que dans nos systèmes (Etat de droit) des bulletins de vote soient dépouillés, l'expression connue, non seulement avant même le jour prévu pour la réunion, mais ici par le mandataire du syndicat et lui seul (et son staff du cabinet si besoin) ?
La double enveloppe (bulletin sous pli fermé) est un impératif, enveloppe à n'ouvrir que lors de la réunion par les personnes ayant qualité (bureau de séance)
Tout le reste n'est qu'une mascarade.
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Posté - 03 févr. 2021 : 14:09:19
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"c'est effectivement illégal, et un copro mécontent d'un résultat de vote pourrait utiliser cette disposition pour faire annuler la résolution, encore faudrait-il qu'il prouve les dates de réception réelle et donc arrivées après le terme légal....... "
Attention, Ă ne pas inverser la charge de la preuve, il appartient au syndic de prouver la date de reception du formulaire VPC ! |
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Eagle Four
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Posté - 03 févr. 2021 : 14:11:39
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Effectivement Rambouillet, comme lors des élections professionnelles par correspondance (réalisées ainsi notamment pour les personnes en horaires décalés).
Dans mon affaire, le syndic écrivait dans son mail, posséder 56 bulletins avant la fermeture du cabinet pour weekend (dimanche et lundi). La date limite de réception étant le lundi à minuit, le vote était figé à 56 (le facteur du jour étant déjà passé). Donc les 82 bulletins supplémentaires arrivés ensuite, sont du bourrage d'urne opéré à grands coups de démarchage par le CS...en faisant cocher la case POUR le syndic... Nous verrons ce que dit l'avocat. Perso, je ne suis pas pour l'annulation d'AG (les votes au 24 étant validés). Je suis pour figer l'AG, sur le nombre de votants à 56 (21,6% des inscrits) ce qui empêche la réélection "frauduleuse" du syndic, et ce qui permet au juge d'en designer un autre de remplacement. L'actuel , du coup, se trouve éliminé... Pour le CS, idem, vu qu'ils couvrent toutes les magouilles du syndic. |
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Posté - 03 févr. 2021 : 14:34:26
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citation: Attention, Ă ne pas inverser la charge de la preuve, il appartient au syndic de prouver la date de reception du formulaire VPC !
très facile à faire pour ce qui est de ceux reçus par mail : vous changez la date du système dans l'ordinateur (en bas à droite dans la barre des taches) !!!!!  et quand vous avez fini, vous remettez la date normale : un grand classique. Alors il faudra que le copro prouve que le syndic a fait cette magouille... |
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Eagle Four
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Posté - 03 févr. 2021 : 15:17:08
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Merci pour toute vos contributions très inintéressantes.
Mettons-nous 2 secondes dans la peau d'un juge :
1) il a en main un mail du syndic se plaignant peu de temps avant son weekend, de n'avoir que 56 bulletins (21.6% des inscrits) et disant que sa réélection est fortement compromise, et demandant au CS d'aller "precher la bonne parole"
2) mathématiquement, il n'y a plus moyen qu'il en reçoive d'autres avant la limite (située durant sa fermeture hebdo).
3) au final, il valide 138 bulletins dont 82 bulletins pro-syndic arrivés (hors-délai) en plus des 56 premiers....
Que faut-il de plus comme preuve au juge pour dire qu'il y'a bien eu bourrage d'urnes + validation hors-délais + divulgation des tendances du vote ??? Avec comme conséquence de reconduire le CS et le syndic...
le mail est la preuve, selon moi. Et j'ai aussi le courrier de la proprio anti-syndic dont le bulletin n'a pas été retrouvé, alors qu'elle la déposé dans leur BAL. |
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Eagle Four
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Posté - 03 févr. 2021 : 15:19:30
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oh l'andouille... fallait lire: "merci pour toutes vos contributions tres intéressantes, et non pas "inintéressantes" désolé pour l'erreur de frappe :) |
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