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 Posté - 29 déc. 2009 : 15:15:59
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Bonjour
Actuellement locataire chez une agence bien connue, je souhaite me prémunir de toute mauvaise surprise lors de la restitution du dépôt de garantie. Je quitte en effet mon logement dans un quelques semaines.
Je voulais savoir s' il est de mon interet d'accepter la réalisation de l'EDLS par la Compagnie Nationale d' Expertise et de Mesurage (CNEM), qui est une filiale du groupe Foncia.
http://bilans.lesechos.fr/static/43...ESURAGE.html
D'après la loi, il me semble que j'ai le droit de refuser, et de demander de faire faire un EDL par un huissier de justice. Est ce dans mon interet ?
Je précise que mon logement est dans un très bon état, peut etre meilleur que lors de mon arrivée (parquet froté et ciré notamment).
Mais je tiens à être extremment prudent, car mon agence semble totalement mépriser la loi. Par exemple je viens de m'appercevoir que mon bail est rédigé sans l'adresse du bailleur (uniquement celle du mandataire) ce qui est illégal, j'ai eu aussi droit aux quittances payantes , à l'obligation de paiement par prélevement (au moins au début), à la facturation de frais de renouvellement du bail sans fondement légal  etc.
Donc en dépit du cout (160€ environ il me semble, mais divisable à moitié entre mandataire et locataire), un huissier me rassurerait plus qu'une filiale à 100% du groupe (même si le courrier type indique que ce sont des "experts indépendants"). Je voulais savoir si, en faisant ainsi, mon agence pourra malgré tout faire intervenir la CNEM pour les éventuelles "petites réparations", alors même que ce n'est pas elle qui a réalisé l'EDLS.
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joulia
Contributeur vétéran
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Posté - 29 déc. 2009 : 17:37:04
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bonjour
il faut savoir que cette sté va produire un chiffrage qui n'est pas accepté par les tribunaux. la loi et la jurisprudence precisent qu'en cas de degats occasionnés, seuls sont valables devis OU factures.
un chiffrage de cette sté de soit disants "experts" ne vaut pas plus qu'un chiffrage que vous feriez 
alors ou bien vous passez par un huissier, mais lá le bailleur va vous opposer qu'il ne veut pas payer (EDL contradictoire dont il va mandater cette sté en question) ou bien vous exigez que les annotations de commun accord soient notées : en effet un EDL se fait de facon contradictoire ... cad que chacun donne son avis ! et les annotations sont mentionnées de commun accord.
a vous de voir l'EDL d'entrée, et de comparer avec l#etat de l'appart.
si vous dites qu'il n'y a pas de degats, alors vous ne risquez pas grand chose ... et vous pourrez de toutes facons reclamer s'ils produisent un chiffrage extravaguant.
payez un huissier va vous revenir cher; ceci dit c'est peut etre le prix de la tranquilité 
de nombreux fils Ă ce sujet sur le forum ... |
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mandarin76
Contributeur débutant
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 Posté - 29 déc. 2009 : 21:18:47
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bonsoir,
comme dit joulia relire votre état des lieux d'entrée et comparer avec l'état actuel du logement, faites les réparations vous incombant pour mettre toutes les chances de votre coté. Mais cette agence est réputée pour garder le maximum sur le DG, retenue "justifiée" par un chiffrage de la CNEM sans aucune valeur légale.
D'autant plus qu'un huissier ne fera pas non plus de cadeaux et que vous aurez entièrement à charge ses honoraires.
A votre place je laisserai la CNEM faire l'état des lieux de sortie. Et comme il y a déjà eu jurisprudence, vous pourrez ensuite réclamer tous les frais illégaux que vous avez payés auprès du juge de proximité.
Je vous invite Ă ce propos de venir lire mon fil :
http://www.universimmo.com/forum_un...D=1946#36614 |
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Posté - 30 déc. 2009 : 10:37:59
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Merci encore pour vos réponses. Je pensais que l'huissier était payable à moitié par le locataire et par le mandataire. Ca n'a pas l'air d'etre le cas 
Je vais donc laisser faire l'EDLS par la CNEM, et le cas échéant faire les rélcamations en regardant les différents sujets du forum. |
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b1091183
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Posté - 30 déc. 2009 : 20:27:09
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citation: Initialement posté par joulia
bonjour
il faut savoir que cette sté va produire un chiffrage qui n'est pas accepté par les tribunaux. la loi et la jurisprudence precisent qu'en cas de degats occasionnés, seuls sont valables devis OU factures.
Avez vous des jugements démontrant que la facture de la CNEM n'est pas valable.
Je connais quelques entreprises travaillant fréquemment avec des agences parisiennes, et toutes m'ont dit que les agences travaillent au forfait du type un trou de cheville non rebouché 10 euros etc...
Après effectivement si il y a des travaux plus important elle présente une facture/devis, mais souvent dans le cas où le dépôt de garantie ne couvre pas ces travaux.
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joulia
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Posté - 30 déc. 2009 : 23:19:01
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citation: Initialement posté par Mouette100Merci encore pour vos réponses. Je pensais que l'huissier était payable à moitié par le locataire et par le mandataire. Ca n'a pas l'air d'etre le cas
oui dans certains cas : quand les 2 parties sont d'accord ou quand il y a contestation.
mais si l'une des parties s'y opposent, et veut un EDL "contradictoire", alors c'est aux frais de celui qui mandate l'huissier pour son compte.
citation: Avez vous des jugements démontrant que la facture de la CNEM n'est pas valable.
pas sous la main mais oui ils existent !
ils fournissent un chiffrage, ils ne peuvent pas fournir de devis ni factures puisqu'ils ne font qu'une evaluation ... ce ne sont pas des artisans.
citation: Je connais quelques entreprises travaillant fréquemment avec des agences parisiennes, et toutes m'ont dit que les agences travaillent au forfait du type un trou de cheville non rebouché 10 euros etc...
eh bien, elles sont en tord.
ces forfaits ne sont acceptables que pour des HLM qui ont signé des accords avec les associations représentatives des locataires.
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Posté - 31 déc. 2009 : 10:54:47
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citation: Initialement posté par b1091183
Avez vous des jugements démontrant que la facture de la CNEM n'est pas valable.
En fouillant 3 secondes sur le site de l'ARC j'ai trouvé pas mal de petits sujets interessants. Cela concerne les copropriétaires et pas les locataires certes, mais c'est très révélateur.
Notamment le premier qui explique bien comment la CNEM trompe ouvertement les copropriétaires, et propose des tarifs plus de 2 fois plus elevés que la concurrence. Il me semble aussi qu'il y a un jugement qui suit l'abus , mais je ne l'ai pas encore trouvé sur le site de l'ARC.
http://www.unarc.asso.fr/site/abus/...abus1143.htm
http://www.unarc.asso.fr/site/abus/.../abus635.htm
En tout cas si je deviens copropriétaire un jour, je pense que j'irai faire un tour à l'ARC, ils ont l'air très efficace! |
Édité par - Mouette100 le 31 déc. 2009 11:00:37 |
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Posté - 01 janv. 2010 : 19:28:35
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citation: Je connais quelques entreprises travaillant fréquemment avec des agences parisiennes, et toutes m'ont dit que les agences travaillent au forfait du type un trou de cheville non rebouché 10 euros etc... Les agences n'ont pas a travailler au forfait, ce n'est pas leur boulot, qu'elels laissent les artisans faire des devis...
La loi est claire et simple, respectons la....
Quant Ă ce que 'disent' ou rapportent' les artisans, cela n'a pas force de loi, et mĂŞme force de rien du tout. Il n'y connaissent pas grand chose tout simplement. |
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b1091183
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Posté - 04 janv. 2010 : 11:49:49
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citation: Initialement posté par Mouette100citation: Initialement posté par b1091183
Avez vous des jugements démontrant que la facture de la CNEM n'est pas valable. En fouillant 3 secondes sur le site de l'ARC j'ai trouvé pas mal de petits sujets interessants. Cela concerne les copropriétaires et pas les locataires certes, mais c'est très révélateur. Notamment le premier qui explique bien comment la CNEM trompe ouvertement les copropriétaires, et propose des tarifs plus de 2 fois plus elevés que la concurrence. Il me semble aussi qu'il y a un jugement qui suit l'abus , mais je ne l'ai pas encore trouvé sur le site de l'ARC. http://www.unarc.asso.fr/site/abus/...abus1143.htmhttp://www.unarc.asso.fr/site/abus/.../abus635.htmEn tout cas si je deviens copropriétaire un jour, je pense que j'irai faire un tour à l'ARC, ils ont l'air très efficace!
Oui, là je connais, mais le problème n'est pas du tout le même. Il existe aussi avec Lamy, Loiselet & Daigremont etc... Il ne faut pas tout mélanger. |
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b1091183
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Posté - 04 janv. 2010 : 12:53:59
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citation: Initialement posté par ribouldinguecitation: Je connais quelques entreprises travaillant fréquemment avec des agences parisiennes, et toutes m'ont dit que les agences travaillent au forfait du type un trou de cheville non rebouché 10 euros etc... Les agences n'ont pas a travailler au forfait, ce n'est pas leur boulot, qu'elels laissent les artisans faire des devis... La loi est claire et simple, respectons la.... Quant à ce que 'disent' ou rapportent' les artisans, cela n'a pas force de loi, et même force de rien du tout. Il n'y connaissent pas grand chose tout simplement.
Combien de procès pour contestation de prélèvement de dépôt de garantie concernant Foncia?
Pour l'instant je n'ai toujours pas trouvé de jugement condamnant ce type de pratique.
Quelques exemples de devis de sociétés se trouvant sur la RP pour des travaux simples :
Remise en place de 1 ou 2 prises de courants 175 euros, changement d'une tête de potence 150 euros, nettoyage par 1/2 journée 200 euros....
Attention, que pour une question de principe de ne pas induire une inflation des couts.
La justice ne se vit pas uniquement sur quelques articles de lois, ou de jurisprudence, mais dans les tribunaux. Et pour l'avoir vécu dans de nombreux tribunaux on y apprend que rien n'est jamais sûre.
Pour rappel la loi précise "sous réserve qu'elles soient dûment justifiées." Même si les méthodes de la CNEM ou d'autres, travaillant sur un système de grille peuvent sembler contestables, pas évident que tous les juges condamneront ces méthodes.
Pour Mouette100, pour l'EDL il faut qu'il y fasse inscrire ces remarques, ensuite si la comparaison de l'EDL Entrée/sorti fait apparaître des éléments qu'il doit payer il sera bien tard pour contester.
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Posté - 04 janv. 2010 : 14:07:32
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ca n'est pas autorisé, c'est tout. Vouspouvez bien nous faire croire que ca l'est, mais inutile d'induire le lecteur en erreur |
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b1091183
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Posté - 05 janv. 2010 : 18:15:10
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citation: Initialement posté par ribouldingue
ca n'est pas autorisé, c'est tout. Vouspouvez bien nous faire croire que ca l'est, mais inutile d'induire le lecteur en erreur
Je ne suis pas dogmatique comme vous semblez l'ĂŞtre. Comme pour l'instant aucun n'apporte la preuve que la CNEM n'a pas le droit de faire ce qu'ils font j'aurais plutĂ´t tendance Ă penser qu'ils sont dans leur droit.
Sauf jugement qui démontrerait l'inverse le document établit par la CNEM peut être considéré comme une facture, de toute façon il s'agit d'une facture. |
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joulia
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 Posté - 05 janv. 2010 : 22:15:44
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citation: Initialement posté par b1091183
le document établit par la CNEM peut être considéré comme une facture, de toute façon il s'agit d'une facture.
???
le chiffrage effectué suite à un EDL ne peut pas être une facture voyons !  ;
comment le serait-ce si le bailleur ne fait pas faire les reparations ???
de plus que je sache, cette sté ne répare pas : elle n'a pas une batterie d'artisan faisant les reparations. elle "chiffre" les degats selon EDL, fait des diagnostics, emballe votre bien pour mieux le vendre ... mais en aucun cas elle ne répare comme un artisan pourrait le faire ...
reprenez la definition d'une "facture" - faire un EDL et chiffrer les dommages ne peut jamais donner lieu Ă une "facture"
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seborga
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Posté - 06 janv. 2010 : 07:25:51
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La CNEM a compétence officielle de bureau d'études apte à faire des certificats de mesurages. Donc sa compétence officielle est maîtrise d'oeuvre + certificats. En effet, pour qu'un maître d'oeuvre puisse faire des certificats, il est obligé de se faire "qualifier" pour ces certificats. Sa compétence officielle (donc ce pourquoi il est assuré) l'autorise à faire des estimations prévisionnelles de travaux. Il est parfaitement exact que ce ne sera pas la CNEM qui réalisera les travaux et que les montants réels des travaux seront sans doute différents de l'estimation de la CNEM, dans un sens ou dans l'autre.
Que les prix des honoraires de la CNEM soient bien élevés par rapport à sa concurrence n'entre pas en compte dans le cas d'une estimation de travaux faite suite à un état des lieux de sortie.
Qu'il existe des jugements dénonçant les liens d'intérêts entre la CNEM et FONCIA, probable, mais il faut savoir dans quelles circonstances. Il faut également vérifier s'ils font bien jurisprudence.
Ce qui est interdit dans le cas d'estimations faites par des maîtres d'oeuvre, c'est d'inclure le montant de la rémunération de ce travail dans les montants à présenter en justificatif au locataire sortant.
Si l'agence choisi de se faire aider par un maître d'oeuvre, elle n'a pas le droit d'en faire supporter les frais de façon dissimulée (dans les montants des retenues sur DG), ni au locataire, ni au propriétaire.
Il y a cependant des cas où l'imputation des frais de maîtrise d'oeuvre à un locataire sortant est légale : Cas du locataire qui a tellement ruiné les lieux qu'il faut absolument faire une étude préalable et faire de la coordination de travaux pour conduire à bien la remise en état.
Ne confondons pas tout.
On déclare que les devis doivent impérativement être faits par des artisans ou entrepreneurs (ceux qui feront le travail de réparation)... Non, c'est une lecture trop restrictive des textes. Oui, les juges font parfois cette lecture trop restrictive. On fait la chasse aux conflits d'intérêt pour les maîtres d'oeuvre. Il y a autant de risques de conflits d'intérêts avec les entreprises.
Je ne suis ni membre de FONCIA, ni membre de la CNEM mais simplement un maître d'ouvrage qui passe beaucoup de temps à expliquer autour de lui (y compris à ses supérieurs) en quoi le travail des maîtres d'oeuvre a une place à prendre en considération. |
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mandarin76
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Posté - 06 janv. 2010 : 16:33:24
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j'ai lu quelque chose comme ça sur un site qui présente le travail de la cnem : "vos gestionnaires ne recherchent plus les responsabilités locatives et n'ont plus besoin d'établir de devis."
Cela voudrait-il signifier que leur "chiffrage" n'est pas un devis encore moins une facture ? Une facture permet de régler une créance dans le cadre d'une opération. Or la loi n'exige pas que les réparations soient faites...
Et quand je lis "ne recherchent plus les responsabilités locatives", cela signifie-t-il que la retenue sur dépôt de garantie est faite au mépris de la liste des réparations locatives fixées par décret, que la cnem ne fait que edl sortie - edl entrée, et que ainsi bon nombre d'internautes viennent ici exposer leur problème quant à une retenue non justifiée ? |
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Posté - 06 janv. 2010 : 18:15:09
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citation: Sa compétence officielle (donc ce pourquoi il est assuré) l'autorise à faire des estimations prévisionnelles de travaux. Il est parfaitement exact que ce ne sera pas la CNEM qui réalisera les travaux et que les montants réels des travaux seront sans doute différents de l'estimation de la CNEM, dans un sens ou dans l'autre.
La loi est claire, elle parle de devis ou de facture.
Est-ce que la CNEM est habilitée a faire des devis ou établir des factures? C'est otut, et cela ne va pas plus loin. |
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b1091183
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Posté - 07 janv. 2010 : 14:47:30
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Je ne suis pas pro-foncia, ni pro-agence, mais je partage l'avis de "Segora".
Premièrement la loi ne fait pas apparaître le mot "devis ou facture", mais "dument justifié". Qu'il existe des jugements considérant "dument justifié" signifie présence de devis ou de facture, ne veut pas dire qu'une société tierce en l'espèce la CNEM n'a pas le droit de faire ce qu'elle fait.
Autant qu'un particulier, gérant en direct le bien a tout intérêt à faire faire des devis pour justifier une retenue sur EDL, c'est moins évident pour un professionnel qui lui est en mesure d'établir des devis/factures. De toute façon j'aimerais connaître le nombre de professionnels qui se sont faits condamner par absence de devis, sachant qu'ils travaillent tous avec des sociétés et qu'en cas de procès, ils fourniront si nécessaire des devis. Après qu'il y ait des conflits sur l'EDL, sur la répartition bailleur/locataire c'est une autre question.
La CNEM fait appel à des experts pour faire les EDL qui ne sont pas salariés de la CNEM, mais des prestataires locaux, qu'elle paie à la prestation (de l'ordre de 30 euros l'EDL), cet EDL est transmis à la CNEM, ensuite il y a chiffrage (ce n'est pas la personne qui fait l'EDL qui chiffre).
La CNEM Ă©tant une entreprise, elle peut donc fournir devis ou facture Ă Foncia.
Mandarin76, à partir du moment que la loi n'exige pas que les travaux soient faits, il est évident qu'il peut y avoir des dérives. Maintenant faire une retenue sur un EDL pour travaux, lorsque le bien ensuite n'est pas reloué, mais démolit n'est pas possible (car une retenue sur EDL doit se justifier par une perte de jouissance). Concernant votre remarque "responsabilités locatives", je pense que sur ce point il faut être attentif, car c'est sur ce point qu'il peut y avoir erreur et contestation.
Attention de ne pas faire l'amalgame CNEM/Foncia concernant la gestion de copropriété, le législateur lors d'un devis/facture EDL ne demande pas au bailleur de présenter plusieurs devis au locataire... |
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b1091183
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Posté - 07 janv. 2010 : 14:54:59
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citation: Initialement posté par ribouldingue
La loi est claire, elle parle de devis ou de facture.
Pouvez vous copier la partie de la loi parlant explicitement de devis ou facture ?
citation:
Est-ce que la CNEM est habilitée a faire des devis ou établir des factures? C'est otut, et cela ne va pas plus loin.
Toute entreprise peut faire des devis ou factures, sinon elle ne pourrait exister. |
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Posté - 07 janv. 2010 : 15:21:13
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C'est exact que ce n'est pas la loi de Juillet 1989 qui parle de cela, c'est la jurisprudence. J'aurais du etre plus précis, vous avez raison.
On peut quand même dire à Henri06 que vu les jurisprudences, il n'y a quasiment rien ou rien qui ait été accepté avec autre chose que un devis ou une facture. C'est bien ça la réponse qu'il attend, non?
Toute entreprise ne peut pas faire n'importe quelle facture.
pour ma part, je peux faire des factures de locataion de meublé, je ne peux absolument pas faire de facture de réparation, puisque 1/ je ne suis pas artisan (la CNEM l'est-il? ou est-il maitre d'oeuvre?) ey eje n'ai pas l'inscription au registre des métiers (la CNEML l'est-elle) ni n'ai d'assurance responsabilité civile ni décénale ni binéanle concernant ces travaux. |
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b1091183
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Posté - 07 janv. 2010 : 16:28:40
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citation: Initialement posté par ribouldingue
C'est exact que ce n'est pas la loi de Juillet 1989 qui parle de cela, c'est la jurisprudence. J'aurais du etre plus précis, vous avez raison.
On peut quand même dire à Henri06 que vu les jurisprudences, il n'y a quasiment rien ou rien qui ait été accepté avec autre chose que un devis ou une facture. C'est bien ça la réponse qu'il attend, non?
Toute entreprise ne peut pas faire n'importe quelle facture.
pour ma part, je peux faire des factures de locataion de meublé, je ne peux absolument pas faire de facture de réparation, puisque 1/ je ne suis pas artisan (la CNEM l'est-il? ou est-il maitre d'oeuvre?) ey eje n'ai pas l'inscription au registre des métiers (la CNEML l'est-elle) ni n'ai d'assurance responsabilité civile ni décénale ni binéanle concernant ces travaux.
Je suis dirigeant d'une entreprise d'informatique et dans le cadre d'une maîtrise d'ouvrage je facture la globalité (maçonnerie, câblage... et logiciels), il y a des contrats qui nous relient à ces entreprises, et le client voit simplement notre facture.
Et puis concernant les artisans, si on voulait ne pas être embêté, il faudrait passer son temps à vérifier si ils sont en règle, et avec les auto-entrepreneurs je ne vous parle pas du chantier (dans le sens b****l).
Ce qui importe pour une entreprise c'est le code APE, et que son activité se rapporte majoritairement à celle définie dans les statuts.
A l'extrême limite, je pourrais avoir un peintre si j'estimais que c'est nécessaire, mais je ne pourrais pas faire que mon entreprise devienne une entreprise de peinture. Je peux également modifier les statuts et faire apparaître l'activité rénovation intérieure habitation comme autres activités. Bref il existe plein de solutions pour rendre licite ce que font la CNEM et Foncia.
Je parle des EURL/SARL/SAS, enfin les structures que je connais, il y a sans aucun doute des entités juridiques qui sont plus limitatives.
Je pense que la CNEM est en droit de facturer ce type de prestations. De toute façon la CNEM le fait bien dans le cas des copros. |
Édité par - b1091183 le 07 janv. 2010 16:31:20 |
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Posté - 07 janv. 2010 : 18:58:20
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Dans le batiment, je n'accepte pas un devis, donc pire une facture d'une société n'ayant pas les assurances et les qualifications nécessaires.
Il faut ĂŞtre intraitable avec ceci. |
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CNEM ou huissier pour EDL de sortie? 
