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guilain
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 Posté - 01 mai 2010 : 14:43:27
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Bonjour,
Pourriez vous confirmer mon analyse ou me corriger dans ma reflexion...
Je constate sur les relevés du compte bancaire de la copro (sous compte du compte syndic = faux compte séparé) que des frais de virements, commissions bancaire ont été débitées.
Ma premiere demande au syndic a été de demander leur annulation, lequel repond que c'est fait...or, je n'ai rien sur les relevés suivants (ecriture d'extourne) et rien non plus sur le prétendu rapprochement bancaire...Je considere donc qu'ils ont bien été facturés au syndicat. Me trompais je ?
Deuxieme point, le syndic a surfacturé ses honoraires et suite demandes répétée, dit les avoir remboursé...en consultant le journal des charges de l'année, je constate a la ligne Honoraire Syndic une somme précédée d'un "-" avec intitulé "remboursement honoraire 1er trim". Je suis content et considere que c'est remboursé...Mais, en consultant les relevés banque, je constate qu'il y a bien eu les débits érronés des honoraires syndic mais aucune écriture équivalente en credit au "remboursement honoraire 1er trim"...je demande a consulter l'état de rapprochement bancaire, bordélique et illsibile et demande la ligne où je peux constater ce remboursement...rien...J'en conclue donc que cette somme n'a en fait pas été remboursée...là aussi me trompais je ?
La manoeuvre me semble assez suptile : sur le relevé des charges, faire mine de rembourser mais en réalité, en trésorerie, rien n'est fait puisque ni le compte banque inscrit sur l'annexe 1 ni l'état de rapprochement bancaire ne semblent matérialiser ce credit attendu...Ai je tort ?
Merci de vos avis comptable eclairés,
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Posté - 01 mai 2010 : 15:11:05
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vous touchez là , l'une des grandes difficultés du controle des comptes : on vérifie les factures, leurs imputations, etc... mais on a du mal à vérifier que les mouvements existent réellement et à les comparer avec le compte 512 ....
L'annexe 1 doit pouvoir vous apporter des éléments supplémentaires en récupérant le dernier relevé bancaire officiel arrêté au 31/12 (fin de l'exercicie  ). Ce chiffre doit apparaitre en haut à gauche de l'annexe 1 ensuite par le jeu des dettes et crédits, vous devriez retrouver vos petits, mais c'est difficile et TRES long.
Dans mon cas, je me rapproche du comptable et j'ai confiance en lui ou non. Souvent le syndic lui-mĂŞme ne comprend pas la compta donc noye le "poisson".
Tel que vous l'expliquez, il vous faut demander la preuve matérielle de ce remboursement ; si on ne vous la fournit pas, la confiance est perdue et changer de syndic... et passer en syndic non pro ou syndicat coopératif...  |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 01 mai 2010 : 17:55:19
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Bonjour Rambouillet
Je me permet de profiter de ce sujet qui me tient a coeur et qui m' a donné lieu a des critiques sur ce site.
Depuis env/ 10 ans je fais la vérification des comptes de ma copro/.A savoir que pendant les 6 ans auparavant personne a voulu le faire.
Je n'ai aucune culture comptable. Mon travail très scrupuleux est de vérifier la présence et le montant de chaque factures dont j'ai eu connaissance en cours d'exercice. Leurs enregistrements au centime près, qui se retrouvent divisés dans les différentes répartitions ( exp: Espaces verts- ascenseurs -Eau- Edf).
Quand j' aditionne mes différentes masses. Cela me donne le montant total de mon exercice, qui correspond a l'addition de mes factures.
Chaque année je dénonce lors de l' AG, que ma vérification se cantonne a la présence et montant de nos factures. N'ayant pas les connaissances requises pour demander l'accès au grand livre.
Dans la mesure ou nous payons que des dépenses reconnues, personne ne voit l' intérêt de faire appel a un comptable pour vérifier.
J'aimerais comprendre a quoi peut nous servir le suivi des relevés de banque et rapprochements
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Posté - 01 mai 2010 : 18:37:45
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goutellette : vous faites certaienemtn desrapprochements bancaires sans le savoir tous les mois pour vos comptes personnels
1. vous vérifiez que les chèques émis sont débités
2. vous vérifiez que le relevé de carte bancaire est débité sur votre relevé
3.vous véridiez que vos salires et uatres revenus sont bien crédités
4. vous vérifiez également le solde de votre compte, et vous pouvez également véirifies le solde réel avec les débits et les crédits ne figurnat pas encore sur votre dernier relevé
C'est cela un rapprochement bancaire. Fastoche, quand vous avez un compte personel. mais quand les syndics vous "poussent " à avoir un compte individualisé dans son compte, vous avez tout le mal du monde à comparer les écritures comptables, les paiements, les crédits, .....
Seul la lecture du grand livre vous permettra, et encore en passant des dizaines d'heures pour Ă©clater tous les virments regroupant plusieurs Ă©critures,....
Sand le grnad livre, les relevés bancaires, les factures, les copies de contrat, les fiches de paies et les charges des employés, .... aucune vérif n'est possible, guilain vous en donne un exemple parfait.
La comptabilité est relativement " simple" pas de factures sans paiements, pas de paiements sans contrepartie. Le nombre d'écritures dans une copropriété n'est pas importante.
Seulement le syndic est OBLIGE de fournir tous les docs comptables et de gestion, si il ne fait, son contrat de syndic devra ĂŞtre mis en cause devant le tribunal.
OU virez ce syndic et trouver en autre en ne votant pas de dérogtaion pour le compte séparé, qui est OBLIGATOIRE de par la loi !!!! les rapprochements bancaires seront beaucoup plus faciles et cela est la moindre des choses, le syndic est le mandatiare du syndic, il DOIT rendre des comptes à l'AG !!!! il ne dirige pas la copropriété, il n'a pas de pouvoirs de décisions,..... |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 02 mai 2010 : 11:03:29
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Bonjour
Merci Philipp 388 pour vos remarques.
Lors de l' AG décembre 09. j'ai conseillé a l' Assemblé de prendre un compte séparé. Mais, celle ci, pas convaincu. Plus 30 € ht par lot.
Quand vous me dites que nous vérifions nos comptes perso/. Oui, mais nous n'avons pas les achats du voisin mélangés. Et sur ce grand livre que je n'ai jamais vu... Suivant le Syndic, approuvé sottement par les autres conseillers. "Ce qui est important. C'est l'addition des factures reconnues juste, qui apparaissent dans le relevé de l'exercice"
Aussi je ne comprend pas le problème d' écriture bancaire de guilain quand il dit. " Je suis content et considere que c'est remboursé...Mais, en consultant les relevés banque, je constate qu'il y a bien eu les débits érronés des honoraires syndic
Si le bon montant est noté dans le relevé d' exercice.... Le Syndic ne vous fait pas payer autre chose. S' il y a un sac de noeud sur le relevé banque pivot. cela reste le probème comptable du Syndic.
Merci, pour votre patience, si j'ai une mauvaise analyse
Cordialement
C'est cela que je ne comprend pas. |
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Posté - 02 mai 2010 : 11:44:11
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goutelette: dans le compte bancaire de votre SDC, vous n'y trouverez que les crédits et débits de votre seul syndicat et non des syndicats voisins.
Si votre syndic ne vous donne pas TOUS les documents comptables, comme la loi l'y OBLIGE, vous ne pourrez jamais vérifier les comptes du SDC. Un RAR à votre syndic pour lui rappeler la loi.
La non communication des documents appartenant au syndicat et non aau syndic, engage la responsabilité du syndic et de son contrat devant un tribunal.
Le relevé de compte de votre SDC avec un compte individualisé dans le compte du syndic, ne contient que les écritures de votre SDC, et pas autre chose.
Le syndic dit à guilain qu'il a remboursé le trop perçu d'honoraires au SDC; pour vérifier cela il vous faut le grand livre pour vérifier que cette écriture est bien passé sur le compte honoraires du syndic, et que le compte a bien été crédité du même montant. |
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Posté - 02 mai 2010 : 12:20:48
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la comptabilité telel que définit dans le décret et l'arreté sont uniquement des écritures, elles ne concernent aucun mouvement réel d'argent.
Seul le relevé bancaire fournit par la banque authentifie les mouvements réels.
En d'autres termes, le syndic peut dire qu'il a remboursé, le faire apparaitre dans les documenst comptables, mais ne pas faire le mouvement réel de son compte perso vers le compte du SDC. Seul le relevé bancaire dira s'il l'a physiquement fait.  |
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guilain
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Posté - 02 mai 2010 : 17:41:34
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citation: En d'autres termes, le syndic peut dire qu'il a remboursé, le faire apparaitre dans les documenst comptables, mais ne pas faire le mouvement réel de son compte perso vers le compte du SDC. Seul le relevé bancaire dira s'il l'a physiquement fait.
@goutelette :
c'est exactement ce que précise Rambouillet.
En l'occurence, le syndic "dit" dans le relevé des charges de l'année, j'ai remboursé...mais de le dire ne suffit pas, encore faut il prouver l'écriture de "remboursement" qui se matérialise par :
- le credit en compte Banque du montant correspondant
ou eventuellement un avoir sur une prestation future clairement identifié sur la facture...le relevé de banque confirmant que le montant payé est bien déduit de cet avoir...mais la dessus, je suis pas très à l'aise, la compensation ne plait pas trop, je prefere que les écritures soient claires et limpides.
Merci |
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Posté - 02 mai 2010 : 18:15:20
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guilain citation: le credit en compte Banque du montant correspondant
ou eventuellement un avoir sur une prestation future clairement identifié sur la facture...le relevé de banque confirmant que le montant payé est bien déduit de cet avoir...mais la dessus, je suis pas très à l'aise, la compensation ne plait pas trop, je prefere que les écritures soient claires et limpides.
ATTENTION : il n'existe pas de compensations en comptabilité.
Ce que le syndic doit faire c'est que le paiement du trimestre suivant de ces honoraires soit réduit du trop perçu.
Honoraires de 8 000 € votées par l"AG, paiements trimestriels de 2000,2000 et 3000, le dernier sera de 1000 € et vous aurez une écriture d'honoraires de ce contrat claire !!!
Pas de magouilles sur des prestations futures, pas d'avoir, pas de remboursement de la part du syndic,......
Guilain : sur le grnad livre vous trouverez tous les mouvements comptables, montant de factures et leurs paiements, des appels de fonds, des mouvements pour chacun des copros,..... et également les mouvements sur votre compte bancaire individualisé dans le compte syndic.
TOUS les documents comptables doivent fournis par le syndic, et vérifier sérieusement par le CS |
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Posté - 02 mai 2010 : 18:30:09
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citation: sur le grnad livre vous trouverez tous les mouvements comptables, montant de factures et leurs paiements, des appels de fonds, des mouvements pour chacun des copros,..... et également les mouvements sur votre compte bancaire individualisé dans le compte syndic.
cette dernière partie est fausse, on voit les mouvements sur le compte 512 qui devrait être le reflet du relevé bancaire mais tant que le rapprochement n'est pas fait, on n'est pas certain que le chèque a réellement été fait |
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guilain
Contributeur actif
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Posté - 02 mai 2010 : 18:38:55
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citation:
TOUS les documents comptables doivent fournis par le syndic, et vérifier sérieusement par le CS
C'est bien le probleme...le CS n'a pas controlé les comptes, ils s'en fichent !!
N'étant pas au CS, je n'ai eu accès qu'aux factures et dans sa grande grâce, le syndic m'a donné copie des relevés bancaires...avec ça, débrouille toi !
En plus de ça, manque les annexes 4 & 5....
Le controle n'est déjà pas très facile alors avec les maigres infos données, ça le facilite pas.
J'envoi ce jour un courrier au syndic lui demandant communication et copie du grand livre, du journal auxiliaire banque, du rapprochement bancaire et des annexes 4 et 5 IMPERATIVEMENT AVANT l'AG
Est utile a votre avis ?
Merci |
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Posté - 02 mai 2010 : 19:04:16
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guilain : attention, faites vous partie de ce CS ???
Sinon vous avez le droit de vérifier la compta entre la date de réception de la convocation et l'AG, comme tous les copropriétaires. |
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Posté - 02 mai 2010 : 19:06:04
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guilain: OUPS !!! je viens de voir que vous ne faites pas parti du CS !!!!
Avez vous demandé copies de ces documents à son président ?? |
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guilain
Contributeur actif
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 Posté - 02 mai 2010 : 19:07:10
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je ne fais pas partie du cs et n'ai eu droit, lors de mon controle entre date de reception convoc et date d'ag, au classeur des factures de l'année (charges courantes) et les 12 relevés bancaires. J'avais reçu avec la convoc les annexes 1, 2 et 3 (4 et 5 manquante et dixit la comptable "qui ne seront pas faites" alors qu'il y a bien des travaux exceptionnels en cours ou finis dans l'année)
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guilain
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Posté - 02 mai 2010 : 19:11:53
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citation:
Avez vous demandé copies de ces documents à son président ??
je le mets en copie du courrier adressé au syndic, je lui ferai en complément un courrier demandant copie de ces doc (grand livre et rapprochement bancaire + annexes 4 et 5 au moins)
j'ai grand doute qu'il me donnerons ça rapidement...notre ag a lieu dans 15 jours...
Merci ! |
Édité par - guilain le 02 mai 2010 19:14:59 |
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JB22
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Posté - 02 mai 2010 : 19:35:32
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" je ne fais pas partie du cs et n'ai eu droit, ..., au classeur des factures de l'année (charges courantes) "
Vous dites:
"les annexes 1, 2 et 3 (4 et 5 manquante et dixit la comptable "qui ne seront pas faites" alors qu'il y a bien des travaux exceptionnels en cours ou finis dans l'année)
Vous avez droit aux factures concerant les travaux.
Dans l'annexe 1 vous devez avoir un montant au compte 12 "Solde en attente sur travaux ou opérations exceptionnelles" si vous avez des travaux en cours.
Ce solde corresponds à la différence entre les provisions versées et les dépenses engagées pour travaux en cours.
N'ayant pas l'annexe 4 vous n'avez pas le détail.
Par contre dans la deuxième parties de l'annexe 2, si elle est complète, vous devez trouver le montant des travaux et des provisions versées pour les travaux terminés.
Certains syndics rechignent à fournir les annexes 4 et 5, ils ont du mal à respecter la loi, n'ayant la plupart, pas l'habitude de fournir les informations comptables sur les travaux terminés ou en cours. |
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guilain
Contributeur actif
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Posté - 02 mai 2010 : 21:59:56
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citation:
Par contre dans la deuxième parties de l'annexe 2, si elle est complète, vous devez trouver le montant des travaux et des provisions versées pour les travaux terminés.
malheureusement, pas plus...cette partie est vierge, ce qui est anormal... |
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goutelette
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Posté - 03 mai 2010 : 10:00:04
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Bonjour
Voyez mon étonnement ainsi que ma double incompréhension ?
" J'avais reçu avec la convoc les annexes 1, 2 et 3 (4 et 5 manquante et dixit la comptable "qui ne seront pas faites" alors qu'il y a bien des travaux exceptionnels en cours ou finis dans l'année)
" [Il est certainement important de lire: Les lignes annexes, ou compte 5 ou 12.Etc...
Mais en ce qui me concerne, je trouve absolument anormale....! Voir impossible de vérifier des comptes d' un an d' exercice d' un S.C quand vous n' en avez pas fait le suivi .
Contrats , commandes, déplacements, pour différents travaux, petits et gros. Finis et non finis.. ce qui est différent, et important.
Il semblerait que Guilain ignore si c'est travaux " Dit important" sont finis? Avant de vérifier la présence ou non de facture il faut savoir se qu' il reste a payer, pour justifier son annexe
En ce qui me concerne, que la facture soit passée sur le compte 12 ou 5 ne m'a pas empécher de dormir. Ce qui est important, c'est que par l' intermédiaire du syndic, nous Syndicat nous avons commandé aux Entreprises xxx leurs déplacemants pour X travaux pour X montant avec tel date de présence et tel date de réception des travaux.
Au cours de chaque l'année nous tenons un relevé de tous ce qui a eté fait dans dans la copropriété,: Date, Nom, montant.
Une personne qui prétend vérifier les dépenses du Syndicat en passant par le chéquier, grand livre, facures cherche quoi ?
Rien n'est plus facile que de passer une facture sur le bon annexe, et qui ne concerne pas votre syndicat;
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océan
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Posté - 03 mai 2010 : 10:14:34
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Rien n'est aussi plus facile pour un syndic de dire j'ai corrigé les comptes et si vous n'avez pas le GL et les annexes vous ne verrez pas qu'il reste des sommes en compte d'attente, les paiements des copropriétaires et des fournisseurs....
Demême établir un budget sans savoir ce qui a été déjà dépensé sur l'année en cours ou ce qui n'est pas passé au 31 décembre ...... |
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guilain
Contributeur actif
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Posté - 03 mai 2010 : 13:52:00
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citation:
Avant de vérifier la présence ou non de facture il faut savoir se qu' il reste a payer, pour justifier son annexe
la fourniture de l'annexe est effectivement le point de depart du controle qui consistera a vérifier le montant, la date prévu du marché décidé et montant des frais de syndic et date des appels (cf PV d'AG), puis factures/reglements (factures, devis, ordre de service puis relevé de banque et grand livre/comptes de travaux et banque + compte copro pour vérifier les encaissements des appels faits).
citation:
En ce qui me concerne, que la facture soit passée sur le compte 12 ou 5 ne m'a pas empécher de dormir. Ce qui est important, c'est que par l' intermédiaire du syndic, nous Syndicat nous avons commandé aux Entreprises xxx leurs déplacemants pour X travaux pour X montant avec tel date de présence et tel date de réception des travaux.
Au cours de chaque l'année nous tenons un relevé de tous ce qui a eté fait dans dans la copropriété,: Date, Nom, montant.
Une personne qui prétend vérifier les dépenses du Syndicat en passant par le chéquier, grand livre, facures cherche quoi ?
Elle cherche tout simplement a controler. C'est à dire vérifier que ce qui était prévu a bien été fait comme prévu.
Elle cherche aussi à vérifier qu'il y a ou pas un solde travaux excédentaire qui serait a répartir entre les copro si le dossier est fini...si le syndic ne met rien dans les annexes et que personne controle les pieces comptables, je peux vous assurer qu'il pourrait garder l'excédent sans que personne ne s'en aperçoive, fait régulierement ça arrondi les fins de mois !
Si le dossier n'est pas fini, savoir pourquoi, éviter éventuellement qu'un fournisseur non encore payé alors que chantier fini n'entame pas une procédure contre le syndicat etc...aller au devant d'eventuels problemes en quelque sorte.
citation:
Rien n'est plus facile que de passer une facture sur le bon annexe, et qui ne concerne pas votre syndicat;
c'est pourquoi le controle des comptes est aussi nécessaire. L'erreur est humaine. |
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goutelette
Contributeur vétéran
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Posté - 04 mai 2010 : 10:15:50
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Bonjour
Il est possible que nous cherchions la même chose mais nous nous y prenons différemment. je m' explique:
Elle cherche tout simplement a controler. C'est à dire vérifier que ce qui était prévu a bien été fait comme prévu
La différence avec notre façon de faire, C'est que pour tout travaux, important c'est nous qui avons négocié le devis.Donc l' entreprise nous connait. Nous sommes prévenu de la date des travaux;
Il suffit d' être présent pour recevoir le 1er jour l'entreprise. Vérifier avec le technicien la bonne compréhension du cahier des charges. Lui redonner notre N° de téléphone. Ce qui nous permet d' être averti et consulté en cas de problème. Donc nous savons également quand les travaux sont terminé. Nous sommes présent pour la réception des travaux.
il n' y a pas une entreprise qui intervienne dans l' immeuble sans passer par nous. Pour les petits dépannages nous envoyons un e- mail au Syndic qui déplace l' entreprise. Il faut obligatoirement une personne présente pour aller et venir dans l' immeuble car sécurité tout est fermé a clé. De ce fait nous avons un suivi presque journalier de nos dépenses.
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Sujet |
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remboursement + cpte banque (et rapprochement) 
