| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
Copro34
Contributeur actif
France
142 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 10 juin 2009 : 12:46:18
|
|
|
|
|
1
 Posté - 10 juin 2009 : 13:38:33
|
|
En attendant, la plupart des banques refusent de nouveaux livret A aux SDC. Et l'ARC et les autres associations sont pour l'instant, le Bec dans l'eau ainsi que les copros ! |
|
|
|
air jordan
Contributeur actif
France
192 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 10 juin 2009 : 19:02:00
|
bonsoir,
Je confirme la difficulté d'ouvrir un tel livret actuellement
Il faut se battre avec les banques....
En outre , je doute que Fernand CHAMPAVIER soit un aussi fin juriste que JPM.
JPM n'a pas besoin de se défendre, mais je vais le dire à sa place :
les analyses doctrinales de JPM sont souvent citées par les avocats dans leur conclusion en appel ou même en cassation.
Alors Fernand CHAMPAVIER il est gentil mais bon....il peut aller donner des leçons ailleurs.
 |
Édité par - air jordan le 10 juin 2009 19:05:45 |
|
|
|
3
 Posté - 10 juin 2009 : 21:05:21
|
code monétaire et financier :
Art.L. 221-3.
-Le livret A est ouvert aux personnes physiques, aux associations mentionnées au 5 de l'article 206 du code général des impôts et aux organismes d'habitations à loyer modéré.
CGI
Article 206
5) (...) les associations (...)non soumis[es] à l'impôt sur les sociétés en vertu d'une autre disposition sont assujettis audit impôt [sur les sociétés] en raison :
a. De la location des immeubles bâtis et non bâtis dont ils sont propriétaires, et de ceux auxquels ils ont vocation en qualité de membres de sociétés immobilières de copropriété visées à l'article 1655 ter ;
b. De l'exploitation des propriétés agricoles ou forestières ;
c. Des revenus de capitaux mobiliers dont ils disposent, à l'exception des dividendes des sociétés françaises, lorsque ces revenus n'entrent pas dans le champ d'application de la retenue à la source visée à l'article 119 bis ; ces revenus sont comptés dans le revenu imposable pour leur montant brut ;
d. Des dividendes des sociétés immobilières et des sociétés agréées visées aux 3° ter à 3° sexies de l'article 208 et à l'article 208 B perçus à compter du 1er janvier 1987. Ces dividendes sont comptés dans le revenu imposable pour leur montant brut.
e. des dividendes des sociétés d'investissements immobiliers cotées visées à l'article 208 C et prélevés sur les bénéfices exonérés en application du premier alinéa du II de cet article.
donc en fait les associations régies par la loi de 1901 ou soumises au droit local d’Alsace Moselle non soumises à l’impôt sur les sociétés de droit commun, qui sont, le cas échéant, uniquement assujetties à l’impôt sur les sociétés au titre de leurs revenus patrimoniaux, à savoir les associations exerçant une activité non lucrative exclusivement et les associations exerçant une activité non lucrative de façon prépondérante dont le montant des recettes lucratives est inférieur à 60 000 € en application de la réglementation en vigueur
si des ASL en profitent, tant mieux pour elles, mais c'est très vraisemblablement totalement indu !
alors les syndicats de copro... |
 |
| Signature de Emmanuel Wormser |
|
 |
 |
 |
cordialement
Emmanuel Wormser
 Un souci juridique ? Pensez Ă relire votre contrat d'assurance multirisques habitation.
 Une assistance juridique, voire une protection juridique est peut-ĂŞtre incluse dans votre contrat ! |
|
 |
 |
 |
 |
|
Édité par - Emmanuel Wormser le 10 juin 2009 21:06:44 |
|
|
|
lossam
Contributeur actif
200 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 14 nov. 2009 : 11:00:23
|
je viens dans ce debat ,avec du retard car vos Ă©crits datent de juin mais pour information nous avons changer de syndic, et nous venons d'ouvrir un livret A au nom du SDC a la banque CIC
|
|
|
|
|
|
| "Le tire-bouchon est un instrument de bon sens, qui retire l'obstacle au plaisir" |
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Guymmo
Contributeur actif
330 message(s)
Statut:
|
|
5
Posté - 24 nov. 2009 : 15:56:06
|
|
Je confirme que notre Syndicat de Copropriétaires a ouvert sans problème un Livret-A à la Société Générale. Selon JPM une association aurait juridiquement le droit d’en ouvrir, et une copropriété non. Il se trouve que notre banque a toujours rangé notre SDC parmi les « associations », mais je ne crois pas que cette banque refuse des livrets-A aux copropriétés : ils ne savent pas faire la différence entre association et copropriété. |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 26 nov. 2009 : 15:55:53
|
Cette histoire est un vrai-faux problème, en raison surtout du vide de classification dans les banques !
Car la très grande majorité des syndicats est gérée par des syndic 'pro', qui plus est sans compte séparé.
Les banques ne connaissent doc QUE des Ste commerciales "syndic", d'où l'impossibilité d'ouvrir ces livrets A "association".
Tout autre est la situation de syndicats gérs soit par un syndic non pro ou CSCoop, soit avec un compte vraiment séparé au nom du syndicat.
Dans ces cas, les banques IGNORENT la classification "syndicat de copropriétaires", qui n'existe pas !
Elle mettent tout dans la rubrique fourre-tout "ASSOCIATION", s'agissant d'organisation Ă but non lucratif distinctes des autres structures.
Pour les banques (du moins pour la majoriuté d'entre elles, dont la banque postale), nos syndicats sont placés dans le régime "Association" !
D'oĂą le livret A ....
JPM répond en droit : pas de livret A pour les syndicats, l'ARC et Champavier restant dans le coté pratique ... mais qui n'a pas de fondement juridique (par la faute du législateur, où est-ce voulu ???).
AJOUT : nous sommes dans le droit fil d'un autre point : l'adhésion collective d'un CS à l'ARC .
Oui, s'agissant d'une cotisation à une association pour obtenir 'avis' et "conseils" (assistance supprimée !!  )
NON s'agissant de contracter au nom du syndicat une assurance RC pour le CS, assurance inclue à l'adhésion.
C'est un point que nous avons avancé avec JPM, n'en déplaise à l'ARC : un CS n'a pas pouvoir de passer contrat au nom du syndicat pour une assurance RC du CS !
D'oĂą le passage par l'AG obligatoire.
Il faudrait que l'ARC dissocie adhésion et contrat d'assurance (*)
(*) c'est le syndicat qui est assuré pour son CS ou son syndic non pro , pas le CS directement.
(Le CS pourrait s'affarnchir de l'AG, pas le sydic non pro ???) |
Édité par - Gédehem le 26 nov. 2009 17:01:00 |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 06 déc. 2009 : 22:57:42
|
J'avais obtenu, le 14 avril 2006, une lettre du Ministère des Finances confirmant officiellement le déplafonnement à 76500 € du livret A des syndicats de copropriétaires.
Je dois préciser que cette lettre comporte une erreur d'appréciation juridique manifeste puisqu'elle indique que les syndicats de copropriétaires répondent aux trois conditions exigées des institutions pouvant bénéficier du déplafonnement :
- avoir un objet non lucratif
- bénéficier de la personnalité morale
- ne recevoir que des adhésions et cotisations facultatives
OK pour les deux premières. Mais pas pour la troisième bien sur !!!
Cette condition est liée aux associations de la loi de 1901. La Convention européenne des droits de l'Homme prohibe alors toute adhésion obligatoire et toute clause des statuts interdisant la démission de l'association. La Cour de cassation veille jalousement à son application pour les associations ayant pour objet la gestion des installations sportives (parties communes) dans les copropriétés. Même solution vraisemblablement pour la gestion des services dans les résidences services.
J'ai gardé mes observations dans ma poche !
Pour revenir Ă la situation actuelle :
La Fédération bancaire française m'a confirmé verbalement que l'ouverture d'un livret A pour un syndicat de copropriétaires n'est pas légalement possible et indiqué par lettre que le problème, qui n'avait pas été décelé, fait l'objet d'une étude au niveau ministériel.
M. Thiercelin, président de la FSCC, m'a relayé pour le contact avec le ministère. Il m'a indiqué il y a une dizaine de jours avoir reçu une réponse de Madame la Ministre confirmant les indications de la FBF : le dossier est à l'étude.
Sur le plan pratique, nous sommes tous d'accord pour le rétablissement de la situation ancienne.
Sur le plan légal ? Les juristes sont des enquiquineurs mais l'expérience montre qu'un montage juridiquement boiteux vous pète un jour ou l'autre à la figure.
Les hautes autorités, de la Banque de France à la Commission de la copropriété, se refilent les problèmes bancaires des syndicats de copropriétaires : difficultés d'ouverture et de gestion des comptes bancaires séaprés, outils de placement, respect du principe de la gestion par compte séparé, comme un ballon de rugby.
Il est exact que les banques assimilent les syndicats à des associations pour l'ouverture de comptes séparés. Il est aussi exact qu'elles ne contrôlent pas les conditions dans lesquelles un syndic professionnel ouvre un sous-compte individualisé alors qu'eles devraient vérifier qu'il dispose bien d'une dispense d'ouverture d'un compte séparé.
On se chamaille, parfois avec raison, sur les contrats de syndic, mais on néglige totalement des questions qui ne sont quand même pas négligeables.
Merci donc Ă Gedehem pour ses rappels opportuns.
|
|
|
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
8
Posté - 07 déc. 2009 : 00:01:49
|
Bonsoir, JPM, content de vous voir mettre le bout de votre nez ici .... |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 07 déc. 2009 : 10:43:57
|
Salut ! Gedehem !
J'ai dit Ă UI que je reviendrai occasionnellement sur des questions importantes. C'en est une. Deux UInautes sympathiques me les signalent , car j'ai maintenant trop de monde sur mon site pour venir fouiner.
A vous je signale un arrĂŞt sur le quitus :
http://www.jpm-copro.com/Cass%2018-11-2009-1.htm
Bon courage
|
|
|
|
|
|
10
Posté - 07 déc. 2009 : 13:58:08
|
|
|
|
|
JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
Statut:
|
|
11
Posté - 07 déc. 2009 : 14:02:26
|
Salut JPM
Je m'inquiétais de ne plus voir vos interventions sur le forum d'autant qu'en consultant votre "profil" toute l'historique de vos interventions a disparu.
Me voilà rassuré sur votre sort... |
Édité par - JB22 le 07 déc. 2009 14:03:29 |
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 07 déc. 2009 : 21:38:12
|
Quelboulot, JPM signalait, "A moi", cet arret, car il sait depuis longtemps que cette histoire de quitus est un de mes chevaux de bataille, prêchant le refus systématique.
JPM voulait 'me' démontrer que, bien que le quitus soit donné, il ne concerne pas les actes occultés.
Cet arret apporte de l'eau Ă mon moulin, du moins par un aspect :
l'ex-syndic s'est appuyé tout au long de la procédure sur le fait que quitus lui avait été donné.
Si le syndicat n'avait jamais donné quitus, il n'aurait rien pu mettre en avant, étant entendu qu'il y a des lustres que l'avance de fonds par le syndic est jugée comme faute, en y ajoutant dans l'affaire rapportée le défaut d'action en recouvrement de charges lors des ventes !
Il faut rappeler qu'il a poursuivi jusqu'en cassation avec cet argument du quitus, obligeant le syndicat à suivre en y laissant des plumes au passage (cassation = 4 à 5000 €, non déductibles, même des impots ..  ) |
|
|
|
JB22
Pilier de forums
France
4457 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 07 déc. 2009 : 22:23:09
|
"JPM voulait 'me' démontrer que, bien que le quitus soit donné, il ne concerne pas les actes occultés."
Ce qui oblige le syndicat à faire la preuve que les "actes ont été occultés".
Le syndicat a tout intérêt à ne pas donner le quitus, pourquoi se priverait-il d'une possibilité de recours. et inverserait-il la charge de la preuve. |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
14
 Posté - 07 déc. 2009 : 22:23:53
|
Je suis d'accord sur une grande partie du message, notamment l'observation Ă Quelboulot.
Mais dans ce cas c'est moi qui ai plaidé la cause de Gedehem. La faute n'était pas occultée du tout ! Ancienne et renouvelée pendant plusieurs années avec quitus à la clef chaque année au vu et au su de l'assemblée (pas d'opposition sur les charges impayées par certains vendeurs soit 11 000 €).
Le syndicat, auteur du pourvoi, demeure condamné à payer le solde de l'aance de fonds consentie par le syndic, soit 5000 €, qu'il a reconnu devoir sans pour autant la payer.
Et je dis qu'il y a eu faute inexcusable du syndic, et que le caractère inexcusable écarte l'effet du quitus. ça vaut ce que ça vaut ! Mais c'est mieux que la formule tordue de la Cour d'appel approuvée par la Cour de cassation.
Sur ce je rentre dans mes terres. Je n'ai pas quitté le forum UI pour un autre. Mais 650 visiteurs par jour sur JPM-COPRO me valent quelques messages de certains d'entre eux .
|
|
|
|
|
|
15
Posté - 08 déc. 2009 : 08:25:25
|
JPM est ce que cela veut dire que vous vous retirez sous votre tipi pour fumer le calumet et suivre sur ordinateur relié aux panneaux solaires, nos débats ou ébats.... ?  |
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 21 déc. 2009 : 23:19:11
|
Cela veut dire 1) que je ne peux pas être au four et au moulin 2) que je viens de me régaler à traiter le fameux jugement de TGI Grenoble 2 novembre 2009 sur les contrats de syndic (j'avais traité déjà le précédent du 2 février 2009). Le dernier comporte 66 pages !
Une clause indique que le syndic mentionne la TVA dans les relevés de charges individuels dans le cadre de la gestion courante, donc sans frais exceptionnels. Le jugement déclare la clause abusive !!!
http://www.jpm-copro.com/TGI%20Gren...1-2009-1.htm
Parmi les " journalistes " et assimilés qui ont vanté ce jugement, il n'y en a surement pas beaucoup qui l'ont lu.
Mais je sors du sujet  Salut à tous et bonne année 2010. Elle ne sera surement pas facile.
|
|
|
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 20 janv. 2010 : 09:35:24
|
Le point de la situation Ă ce jour :
Le Ministère confirme que les livrets A ouverts à des syndicats de copopriétaires après le 1er janvier 2009 sont irréguliers.
Il précise que le problème sera traité par le biais d'un amendement au projet de loi sur le crédit à la consommation qui va venir devant l'assemblée national en févier (première lecture après adoption par le Sénat). La régularisation a posteriori des livrets irréguliers est aussi vraisemblable.
On peut espérer le rétablissement du droit à ouverture mais on peut craindre un plafonnement de droit commun. Il est aussi possible qu'un dispositif nouveau soit proposé pour les copropriétés.
|
|
|
|
|
|
JPM
Modérateur
8599 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 12 févr. 2010 : 09:08:19
|
A ce jour : l'ARC reproduit la lettre qu'elle a reçue du Ministère, confirmant les indications données par M. Thiercelin. Les deux lettres sont quasiment identiques.
Le Ministère précise qu'en l'état la très grande majorité des syndicats de copropriétaires est dans l'incapacité de demander l'ouverture d'un livret A. Il y aurait une exception pour les syndicats ayant " la forme juridique d'une association ".
C'est une trouvaille : un syndicat de copropriétaires ayant la forme juridique d'une association ! Mais une trouvaille impossible .
A propos du Livret A, Mme Boutin, Ministre à l'époque, avait déjà dit au Sénat qu'un syndicat de copropriétaires ne pouvait détenir de fonds !!!
Tout celà prouve malheureusement que le Parlement légifère et les Pouvoirs publics réglementent sans connaître le régime juridique de la matière qu'ils traitent. C'est un réel problème.
Dans notre domaine, que devient donc la Commission relative à la copropriété !!!
|
|
|
|
|
|
GĂ©dehem
Pilier de forums
15985 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 12 févr. 2010 : 17:29:14
|
|
Dans laquelle, fait notable, siège l'ARC !!!! |
|
|
|
Mout
Contributeur vétéran
1083 message(s)
Statut:
|
|
20
Posté - 12 févr. 2010 : 19:14:17
|
|
citation: Le Ministère précise qu'en l'état la très grande majorité des syndicats de copropriétaires est dans l'incapacité de demander l'ouverture d'un livret A.
Il y aurait une exception pour les syndicats ayant " la forme juridique d'une association ".
Tout cet aéropage confondrait "copropriétaire" et "coloti"...pour confondre derechef "syndicat de copropriétaires" et "association syndicale"?
Cela n'est pas impossible : mĂŞmes les avocats et les juges ne sont pas au clair avec ces notions...et je ne vous dis rien des Ă©lus
|
|
|
|
|
Sujet |
|
|
JPM et l'ARC s'amusent (Livret A) 
