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JPM
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 Posté - 13 sept. 2010 : 13:53:41
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Dans le compte 641, c'est le salaire brut de la concierge qui doit apparaître.
Dans les comptes 642, ce sont exclusivement les cotisations patronales qui doivent apparaître.
Le regroupement des cotisations patronales et salariales est effectué dans les comptes 43, pour le paiement aux créanciers sociaux.
L'employeur est certes tenu de prélever les cotisations salariales et d'en effectuer le paiement à l'URSSAF et autres organismes sociaux. C'est un mécanisme financier qui demeure neutre à l'égard des comptes de charges.
La pratique qu'ont certains syndics de faire apparaître dans les relevés de charges le salaire net et par ailleurs le cumul des cotisations patronales doit donc être condamnée, même si, de fait, les totaux sont en principe identiques.
Il n'est pas convenable de présenter dans les charges un montant réduit au titre du salaire par imputation des cotisations salariales.
Il n'est pas plus convenable de faire apparaître les cotisations salariales comme des charges mises en répartition.
Un inconvénient pratique est en outre de compliquer le contrôle des comptes lorsqu'il y a e, d'une manière ou d'une autre modification du salaire brut.
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snp
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Posté - 14 sept. 2010 : 23:07:38
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Question à JPM :
Pourquoi il ne serait pas «convenable » de présenter le(s) salaire(s) du(des) employé(s) ou gardien(s) en NET en lieu et place du BRUT ???
Pourquoi il n’est pas «convenable de faire apparaître les cotisations salariales comme des charges mises en répartition. » ???? (ne doivent-elles pas être réparties elles aussi ??)
Alors que vous signalez que le résultat est le même !!!
Quel est ou serait l’incidence et sur quel compte ou sur quelle répartition ?????
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JB22
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Posté - 14 sept. 2010 : 23:50:26
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Juridiquement JPM a raison, en charges le salaires brut et les charges patronales.
"La pratique qu'ont certains syndics" remontent au temps ou les syndics faisaient une comptabilité dite de 'trésorerie" , en partie simple, et non pas une "comptabilité d'engagement", en partie double, pas de plan comptable imposé.
Il était plus simple d'imputer les paiements effectués en charges.
Et les habitudes ont la vie dure...
Sur le plan pratique le montant des charges à repartir est le même, et c'est ce qui importe aux copropriétaires.
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snp
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Posté - 15 sept. 2010 : 00:12:57
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OK!
Mais pourquoi vouloir "faire compliquer quand on peut faire simple"!
C'est plus facile de reporter le "Net à payer" de la feuille de paie sur le 641, et la totalité des charges sociales (salariales et patronales) sur le 642.
J'avoue, encore, hélas, c'est le schéma que j'exploite. Et je ne comprends pas très bien le pourquoi d'une telle "indication" (Cf post de JPM - 13 sept. 2010 : 13:53:41 ) . Que risque-t-on? Tonton! |
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Posté - 15 sept. 2010 : 08:35:37
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la première réponse est facile : parce que c'est le texte (l'arreté comptable) !  , mais surtout parce que sinon il y a risque d'erreur dans les taxes sur salaires (643) qui sont principalement dues par l'employeur (sur salaire brut)... |
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JPM
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Posté - 15 sept. 2010 : 09:19:15
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JB 22 a donné bien sur la bonne réponse.
Il ne s'agit pas de faire facile, il s'agit de respecter une des principales règles de la comptabilité : donner une image fidèle de la situation de l'entité.
Si on a par exemple un salaire brut de 2000 € et 280 € de cotisations salariales :
la charge salariale à répartir est bien 2000 et pas 1720
et il n'y a pas lieu de mettre en répartition la somme de 280 € au titre des charges sociales, ajoutée aux cotisations patronales.
Faire valoir que le résultat mathématique est identique est un argument simpliste. On peut multiplier les opérations de simplification dans la tenue de la comptabilité du syndicat. Le résultat final restera identique mais on ne pourra plus rien contrôler.
Pour le traitement des salaires, c'est un incident relatif à la réduction Fillon qui m'a mis sur la piste des simplifications abusives. J'ai constaté tout de suite que le CS discutait sur un montant de salaire qui n'était pas le salaire réel réel brut mais le salaire net. C'était d'ailleurs aussi le cas du gestionnaire !!!!!! C'est le responsable des concierges chez le syndic qui a signalé l'erreur d'aiguillage.
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JB22
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Posté - 15 sept. 2010 : 09:56:03
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En comptabilité d'entreprise on comptabilise toujours le salaire brut et les charges patronales dans les charges.
Cependant j ai vu en comptabilité d'associations, soumises à un plan comptable, la comptabilisation en salaires nets et charges sociales salariales et patronales, et ce, sans la moindre observation des autorités de tutelle ?
Personnellement je n'ai jamais soulevé le problème en copropriété sachant que le résultat final étant le même cela ne motiverait pas les copropriétaires, et il y a bien d'autres problèmes plus importants en copropriété, le non respect systématique de la loi, par un grand nombre de syndics, en particulier les "grands groupes"...
Et tant que les copropriétaires ne pourront faire valoir leurs droits d'une manière simple et peu coùteuse, les choses ne changeront pas. |
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snp
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7
Posté - 15 sept. 2010 : 16:21:59
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OK. Comme tout bon soldat, j'obéis au règlement.
Mais pour réussir, ou du moins tenter de réussir une mission, il est préférable de la comprendre dans les moindres détails.
Pourquoi JPM écrit : "...et il n'y a pas lieu de mettre en répartition la somme de 280 € au titre des charges sociales, ajoutée aux cotisations patronales." |
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JB22
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Posté - 15 sept. 2010 : 17:08:52
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"Pourquoi JPM écrit :"
et j'ai confirmé la justesse de son post.
Les 280 € de charges sociales salariales déduites du salaires sont encaissées, pour le compte de la Sécurité sociales, les organismes sociaux et l'état (Taxe sur salaires), ce n'est en aucun cas une diminution de charges pour le syndicat, donc la totalité 2000 € en charges de salaires.
Les charges sociales reversées et versées: Cotisations salariales 280 € et patronales 310 € (exemple ) au total 590 € ne constituent pas une charge pour le syndicat, seuls les 310 € de charges patronales constituent une charge pour le syndicat à comptabiliser comme telle. |
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JPM
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Posté - 15 sept. 2010 : 17:36:34
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Je vais passer dans JPM-Copro le tableau des écritures à passer (lien à partir de la page d'accueil) mais le principe est assez simple :
Dans l'exemple on a :
salaire brut = 2000
cotisations sal. URSSAF 270 GARP 50 CRIP 80 = 400
cotisations patr. URSSAF 580 GARP 92 CRIP 105 = 777
On passe :
641.....Salaire brut............................2000
421.....Rémunération due .......................................2000
421.....Rémunération due ...................400
431.....Cotis salariale................................................270
4321...Cotis salariale................................................. 50
4322...Cotis salariale..................................................80
6420...Cotis patronale.........................580
6420....Cotis patronale..........................92
6420....Cotis patronale........................105
431.....Cotis patronale................................................270
4321...Cotis patronale................................................. 50
4322...Cotis patronale..................................................80
Au final vous avez en 64 charges de copropriété
En 641 2000
En 642 777
En salaire net 421 1600 (2000- 400), qui est le montant correct
En cotisations à payer la totalité du 43 soit 1177 (400 + 777) qui est le montant en correct en 43.
Les sommes mises en répartition sont alors 2000 et 777 qui sont bien des charges au sens propre du terme, liées à l'employeur
Dans le système critiqué, les sommes mises en répartition sont
1600 soit le salaire net inférieur à la charge réelle
1177 qui comporte la somme de 400 qui n'est pas une charge
Dans le cas des concierges on arrive ainsi à un résultat étonnant : le montant total des charges sociales (majorées) est relativement proche du montant total des salaires (minorés) !!!!
Il y a d'autres inconvénients et de toute manière il est bien certain quela comptabilité ne donne pas un reflet fidèle des opérations effectuées.
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JB22
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10
Posté - 15 sept. 2010 : 19:30:48
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Ecritures à compléter:
432.. Autres organismes sociaux (Médecine du travail et Mutuelles)
441 Etat - impôts et versements assimilés,
au credit: Taxes sur les salaires
643 Taxe sur les salaires.
644... Autres (médecine du travail, mutuelle, etc.)
421 Rémunérations dues. On peut mettre directement le net à payer puisque c'est ce montant dont le syndicat est débiteur, cela simplifie le Grand-Livre: mêmes sommes au débit et au crédit.
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Posté - 15 sept. 2010 : 20:24:19
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jpm je pense que je ferai différemment car le salarié ne touche pas beaucoup, où le tableau n'est peut-être pas complet car vous avez voulu simplifier, je pense :
.......................................................débit..............crédit
641.....Salaire brut............................2000
421.....Rémunération due .......................................1600 2000
421.....Rémunération due ...................400
431.....Cotis salariale................................................270
4321...Cotis salariale................................................. 50
4322...Cotis salariale..................................................80
421 ... salaire net payé .....................1600
512... banque (virement au salarié...........................1600
6420...Cotis patronale.........................580
6420....Cotis patronale..........................92
6420....Cotis patronale........................105
431.....Cotis patronale................................................580 270
4321...Cotis patronale................................................. 92 50
4322...Cotis patronale.................................................105 80
431.... cotis organismes 1 ....................850
512.....banque.......................................................... 850
4321...cotis organisme 2.......................142
512.....banque ..........................................................142
4322...cotis organisme 3........................185
512.....banque............................................................185
les toutes premières lignes du 421 semblent identiques avec les + et les moins, mais dans votre cas, la ligne débit 'rémunération due" ne peut être associée à un crédit 512. (j'espère ùoi-même ne pas avoir fait d'erreur....  |
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JPM
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12
Posté - 15 sept. 2010 : 20:51:37
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J'ai exposé le principe du mécanisme qui est fort simple. JB 22 a raison de préciser qu'il faut l'étendre à toutes les charges sociales.
Je n'ai pas traité non plus la phase de paiement des cotisations qui ne présente aucun intérêt.
Il n'est pas possible de passer directement le net en 421 puisqu'on réaliserait alors l'une des opérations sans qu'on en trouve le reflet dans la comptabilité !!!!! .
Quant à Rambouillet ???? Le compte est boiteux. Pourquoi vous cassez vous la tête à passer 1600 d'emblée au crédit du 4210 alors que vous ne pouvez pas justifier cette écriture. C'est 2000 qui passe au crédit.
Ensuite vous passez la retenue globale de 400 au débit et ses contreparties au crédit du 43. Avec votre système, il manque forcément une contrepartie quelque part.
Alors prenez ce qui existe et ce qui se pratique couramment chez beaucoup de syndics.
Notre problème est ici que ce mécanisme devrait être généralisé.
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Posté - 15 sept. 2010 : 22:43:39
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JPM si nous faisons abstraction des comptes de la classe 6, nous obtenons suivant mon avis : citation: 421.....Rémunération due .......................................1600
431.....Cotis salariale................................................270
4321...Cotis salariale................................................. 50
4322...Cotis salariale..................................................80
421 ... salaire net payé .....................1600
512... banque (virement au salarié...........................1600
431.....Cotis patronale................................................580
4321...Cotis patronale................................................. 92
4322...Cotis patronale.................................................105
431.... cotis organismes 1 ....................850
512.....banque.......................................................... 850
4321...cotis organisme 2.......................142
512.....banque ..........................................................142
4322...cotis organisme 3........................185
512.....banque............................................................185
citation: Quant à Rambouillet ???? Le compte est boiteux. Pourquoi vous cassez vous la tête à passer 1600 d'emblée au crédit du 4210 alors que vous ne pouvez pas justifier cette écriture. C'est 2000 qui passe au crédit.
désolé, vous voyez ainsi que mes comptes ne sont pas boiteux !
et on peut justifier les 1600 puisqiue c'est le salaire net du salarié sans les charges sociales salariales et qui est réellement payé au salarié, d'où le crédit au 512 pour le payer réellement soit par un chèque soit par un virement. Ainsi, les crédits des comptes 421 et 43.. sont justifiés par la lecture de la feuille de paie du salarié, tout simplement.
alors que dans votre exemple, vous aurez un crédit de 2000 € au 421, couvert par un débit de 1600 € par ce chèque au salarié, donc un déséquilibre. Et ensuite le débit de 400 €, qui ne sera aucunement justifié par une pièce comptable (chèque ou virement). Ce ne peut pas marcher, mais je conçois qu'en lisant seulement les chiffres on arrive au même solde, mais sans justificatifs de pièces comptables, ce qui est dangereux vis à vis d'un CS qui s'y connaitrait un peu.
C'est pour cela qu'il est toujours important de mettre en face les mouvements des comptes 512 !
Mais on est en phase sur les comptes de la classe 6, jpm  ! |
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JB22
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14
Posté - 15 sept. 2010 : 22:58:00
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"Il n'est pas possible de passer directement le net en 421 puisqu'on réaliserait alors l'une des opérations sans qu'on en trouve le reflet dans la comptabilité !!!!! ."
La seule obligation comptable est que les débits doivent être égaux aux crédits, il n'est jamais question de "reflet" dans le plan comptable.
Il peut donc y avoir un ou plusieurs débits et un ou plusieurs crédits, le tout doit être équilibré: Débits = crédits.
Sur le plan juridique le syndicat n'est redevable aux salariés que du net à payer, il est donc normal de ne passer que cette somme nette au crédit du compte 421 dont le titre est d'ailleurs: Rémunérations dues.
"Alors prenez ce qui existe et ce qui se pratique couramment"
Sur le plan pratique, il n'y a aucune différence de résultat comptable dans une méthode ou dans l' autre le résultat final est le même... |
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JB22
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15
Posté - 15 sept. 2010 : 23:36:08
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Pour répondre à rambouillet
Paiement des salaires par chèques:
Débit 421 Rémunérations dues: Net payé (1)
Crédit 512 Banque: Net payé.
Paiements aux organismes sociaux:
Débit:431 Sécurité Sociale 270.00
Débit:432.1 GARP....50.00
Débit:432.2 CRIP....80.00
Débit:432.3 Med.Travail...xxx
Débit:441 ETAT taxe sur salaires ....yyy
Crédit:512 Banque Une ligne par chèque et organismes......xyz...
(i)-J'ai même connu une entreprise qui avait créé des sous-comptes de Salaires à Payer par salarié "Compte 425" à l'époque si ma mémoire est bonne!!! bien sur inutiles et à ne pas recommander....
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Posté - 16 sept. 2010 : 08:22:58
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un point de détail dans vos chiffres jb22 : aux comptes 43xx, on globalise les charges salariales + patronales pour chaque organisme. |
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JPM
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 Posté - 16 sept. 2010 : 10:12:12
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Je ne suis pas l'inventeur du mécanisme évoqué.
On le trouve aussi bien dans le bouquin de Georges Picault que dans le celui de Philippe Schnerpf et aussi dans l'étude de M. Laporte (jurisclasseur).
Cela me suffit sans nécessité de lui apporter des variantes. La bonne règle est de faire figurer dans les relevés de charges
1 ) le salaire brut
2 ) les cotisations patronales
Point final.
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JB22
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Posté - 16 sept. 2010 : 10:34:12
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De rambouillet
"un point de détail dans vos chiffres jb22 : aux comptes 43xx, on globalise les charges salariales + patronales pour chaque organisme."
Effectivement, vous avez raison, il faut globaliser le versement aux organismes sociaux concernent les charges salariales et patronales.
Rectifications ci-dessous:
Paiements aux organismes sociaux:
Débit:431 Sécurité Sociale 850.00
Débit:432.1 GARP....142.00
Débit:432.2 CRIP....185.00
Débit:432.3 Med.Travail...xxx
Débit:441 ETAT taxe sur salaires ....yyy
Crédit:512 Banque Une ligne par chèque et organismes......xyz...
Le syndicat peut être amené à verser des "AVANCES" ou des "ACOMPTES" sur rémunérations.
On va donc créer des sous-comptes:
Au moment du versement:
Débit 421.2 Avances sur rémunérations
Débit 421.3 Acomptes sur rémunérations
Crédit 512 Banque
Au moment de la retenue sur Rémunération, comme pour les retenues salariales:
Crédit 421.2 Avances...
Crédit 421.3 Acomptes...
L'état peut aussi faire une opposition sur salaires.
Au moment de la retenue:
Crédit 442 Etat
Au moment du versement à l' ETAT
Débit 442 Etat
Crédit 512 Banque.
Remarque: Dans la situation financière, en fin d'exercice, il ne faudra pas faire de compensation entre les soldes des comptes débiteurs et créditeurs. (Annexe 1)
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JPM
Modérateur
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Posté - 20 sept. 2010 : 14:48:30
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J'ai repris tout celà dans :
http://www.jpm-copro.com/Etude%207-6-8.htm
Un syndic pro du Midi m'a indiqué qu'il a ce problème et qu'il a interrogé la société qui traite ses payes des concierges. Il me tiendra informé.
Les autres observations seront les bienvenues.
Y compris celles d'Universimmo bien entendu.
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oldman24
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Posté - 20 sept. 2010 : 17:33:59
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Bonsoir JPM,
Etes vous certain qu "il est impératif de prohiber l'utilisation de ce mécanime" ,
comme vous le dites , en conclusion de votre interessante étude , ci dessus  .
Vu la diversité des syndics et des logiciels , je crains fort que ce ne soit qu'un voeu pieux, sans parler des auteurs des dispositions instituées qui viendront , ou pas, sur votre site.! |
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Administrateur civil honoraire.
Ancien Combattant 39/45 |
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Répartition des salaires et charges : brut ou net 
