| Auteur |
 Sujet  |
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
 Posté - 15 mars 2011 : 20:01:35
|
Bonjour,
Je viens de recevoir un courrier du syndic m'informant de dégradations volontaires d'un locataire sur des parties extérieures de la copro ( cloture et piquet ) pour lesquelles il me demande de payer les réparations.
Les dégradations sont reconnus par procès verbal de police.
J'ai fais des recherches , il semblerait que l'article 1382 du code civil stipule
citation: « Tout fait quelconque de l’homme, qui cause à autrui un dommage, oblige celui par la faute duquel il est arrivé, à le réparer », tels sont les termes de l’article 1382 du Code civil.
L'article 1383 me rassure aussi
citation: Chacun est responsable du dommage qu'il a causé non seulement par son fait, mais encore par sa négligence ou par son imprudence.
Donc c'est le locataire qui devrait payer les réparations....
Au vue de ces éléments , je suis rassuré et je ne comprends pas alors la demande du syndic donc j'ai continué mes recherches à l'article 1384
citation: On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait, mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre, ou des choses que l'on a sous sa garde.
Toutefois, celui qui détient, à un titre quelconque, tout ou partie de l'immeuble ou des biens mobiliers dans lesquels un incendie a pris naissance ne sera responsable, vis-à -vis des tiers, des dommages causés par cet incendie que s'il est prouvé qu'il doit être attribué à sa faute ou à la faute des personnes dont il est responsable.
Cette disposition ne s'applique pas aux rapports entre propriétaires et locataires, qui demeurent régis par les articles 1733 et 1734 du code civil.
Par contre pour la chose loué , c'est le locataire qui est responsable
citation: Conformément aux articles 1732 et 1735 du Code civil, le preneur est responsable des dégradations et des pertes survenues aux lieux loués pendant qu'il en a la jouissance. Il ne peut s'exonérer de cette responsabilité que pour autant qu'il puisse prouver que ces dégradations ont eu lieu sans sa faute.
Au vue de ces éléments , je voudrais avoir une explication de spécialistes du code civil car je me perd un peu dans les méandres du code civil.
Est-ce que par l'article 1384 du code civil , un propriétaire est responsable des dégâts faits par un locataire au sens civil du terme mais que les articles 1732 à 1735 le locataire serait bien le responsable
Philippe
|
 |
|
 |
 |
 |
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
 |
 |
 |
 |
|
|
|
|
|
|
|
1
 Posté - 15 mars 2011 : 22:18:00
|
Pour moi, le locataire est évidemment seul responsable des actes qu'il commet (meurtre, incendie volontaire ou non) pour lequel il est assuré ou il ne l'est pas, mais toi bailleur tu es responsable de ce que ton locataire respecte le réglement de copropriété et ne cause pas de trouble au voisinage.
Si ton locataire commet un meurtre, tu ne deviens pas responsable du meurtre, mais tu es responsable d'avoir introduit quelqu'un qui ne se comporte pas en père de famille, et tu as une obligation envers le syndicat de le mettre non pas dans le droit chemin, mais devant le choix de changer son comportement ou de quitter le logement.
Tu as au minimum une obligation de moyen en utilisant les armes légales (judiciaires ou non) qui sont en ta possession pour ce faire.
Donc non, tu n'as pas a payer pour lui en l'occurence, mais tu dois concourir a le faire payer ou au pire a ce qu'il ne puisse plus recommencer, par exemple en le virant. |
|
|
|
Colette
Contributeur actif
183 message(s)
Statut:
|
|
 2
Posté - 15 mars 2011 : 22:31:56
|
|
citation: Initialement posté par philippe30
... Je viens de recevoir un courrier du syndic m'informant de dégradations volontaires d'un locataire sur des parties extérieures de la copro ( cloture et piquet ) pour lesquelles il me demande de payer les réparations ... Seul un juge peut obliger qui que ce soit à payer de ses deniers.
Sorti de ça, tout le reste n'est que gesticulation.
|
|
|
|
|
|
3
Posté - 15 mars 2011 : 22:37:56
|
Pas tout a fait Colette.
Si la demande est légale, tout humain comprend que c'est de son intéret a payer, et que sinon EN EFFET il y sera contraint en justice.
Si je vous suis, personne ne peut me forcer a payer ma salade au marché... sauf le juge, et je peux faire tout mon marché en chantant cette antienne. |
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
4
Posté - 16 mars 2011 : 06:26:48
|
Bonjour,
Merci pour vos réponses ce qui signifie concrètement que je viens de recevoir du syndic une lettre m'indiquant de payer les dégâts fait par le locataire.
Est-ce que je dois payer en temps que propriétaire et essayer de me faire rembourser par le locataire ..... ?
Sinon sur quel texte je peux m'appuyer pour signifier au syndic qu'il doit se tourner vers le locataire dument identifié par un procès verbal de police ?
Philippe |
|
|
|
|
|
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
5
Posté - 16 mars 2011 : 06:35:00
|
1383, le 1384 ne s'applique pas.
Indiques que le coupable étant identifié c'est a lui que le syndic doit réclamer le remboursement.
Indique aussi que tu mets en oeuvre de ton côté une procédure pour mettre en demeure ce locataire de respecter le reglemenbt de copropriété.
Il te faut deja lui envoyer un courrier RAR de mise en demeure en cesens, de lui indiquer que tes renseignements indiquent un PV de la police le mettant en cause et tu lui demande de prendre contact avec le sydnic et de remboruser.
Selon la date de fin du bail, il va falloir lui indiquer le non renouvellement siu c'est a court terme, ou entamer éventuellement si cela ne se calme pas une procédure au tribunal d'instance pour rompre le bail pour trouble de voisinage, il y a ueu une modification de la loi depusi deux ans qui permet cette cause de résolution du bail. |
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
6
Posté - 16 mars 2011 : 09:14:52
|
Bonjour,
J'avais pris "un coup de chaud" en consultant les articles du code civil
Parfait merci Ribouldingue.
Philippe |
|
|
|
|
|
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Colette
Contributeur actif
183 message(s)
Statut:
|
|
7
Posté - 16 mars 2011 : 22:32:02
|
|
citation: Initialement posté par ribouldingue
Pas tout a fait Colette ... Si je vous suis, personne ne peut me forcer a payer ma salade au marché... sauf le juge, et je peux faire tout mon marché en chantant cette antienne.
Voilà un fort bel exemple de réponse mûrement réfléchie.
Comparer le fait de vouloir forcer un copropriétaire à payer les dégâts occasionnés par son locataire et celui de voler une salade sur un marché, il y a un fossé que d'aucun ose franchir. 
Si Philippe30 veut payer pour son locataire, qu'il vous écoute et le fasse. Récupérer les sommes payées, cela va être autre chose.
Tel que le dit Philippe30, les dommages ont été constatés, les dégradations ont fait l'objet d'un PV. A-t-il indiqué que des témoins ont affirmé avoir vu Untel les commettre ?
Si tel est le cas, il y a plainte et les témoins confirment avoir vu le locataire commettre les dégâts. L'assurance de la copropriété joue et la plainte suit son cours.
En aucun cas le syndic ne peut se retourner contre le propriétaire puisque que celui qui a commis les dommages est identifié.
Mais dans les deux cas, personne identifiée ou non, je confirme ce que je disais plus haut : Seul un juge peut décider de faire payer qui que ce soit.
Pour l'instant, afin de satisfaire le syndicat, le syndic va au plus court. Cela au mépris de divers articles de loi et soutenu en cela par un intervenant qui confond vouloir obtenir le remboursement de dégradation et acheter une salade sur un marché. 
|
|
|
|
|
|
8
Posté - 17 mars 2011 : 06:49:32
|
Colette, vous ajoutez un élément qui n'existe pas dans la question: FORCER.
Relisez la question avec des lunettes: "il me demande de payer les réparations".
C'est en ce sens que j'indique que la situation est identique a celle du marchand qui vous demande 0,90 euros par sa salade.
Colette , vous modifiez ma réponse dans votre dernier post;
L'intervenant que je suis ne conseille pas à Philippe de payer la salade du syndic... Mais je me demande si sans vos lunettes vous avez VRAIMENT lu ma réponse.
Pour finir plus consensuellement, si la question avait été: Le sydnic me force a payer (par exemple mise en demeure, ou plutot Facturation sur le compte de copropriétaire) alors oui, votre réponse est celle que j'adopterais: Seul une décision de justice peut mettre ces charges au débit de Philippe30. |
|
|
|
LeNabot
Contributeur vétéran
1102 message(s)
Statut:
|
|
9
Posté - 17 mars 2011 : 07:35:09
|
|
|
|
|
Colette
Contributeur actif
183 message(s)
Statut:
|
|
10
Posté - 17 mars 2011 : 21:24:58
|
|
citation: Initialement posté par LeNabot
... Lorqu'un contrat est dressé en la forme authentique, le notaire peut en délivrer un titre exécutoire (exemple : bail notarié). Aucun juge dans l'affaire. (voir deux avis de avis de la Cour de Cassation 16 juin 1995 et 14 février 1997).
Un contrat pour des dégradations ?
Les avis sont de plus en plus pertinents.
Quant à la mise au point de Ribouldingue, elle ne vaut guère mieux.
Si le syndic demande à Philippe30 de payer, on peut prendre cela de la faiçon que l'on veut, on en revient toujours au même point :
" ... Moi, Syndic X de la copropriété Y, je veux que vous payiez les dégradations faites par votre locataire ...".
Nous sommes dans l'arbitraire, quoi qu'on en dise.
|
|
|
Édité par - Colette le 17 mars 2011 21:31:13 |
|
|
|
11
Posté - 17 mars 2011 : 22:31:33
|
Vous vous époumonez, Colette, je ne vois pas ce que votre intervention fait avancer... a part de faire de la buée sur la vitre...
On se perd sur des petits problèmes secondaires.... Vous disiez forcer, maintenant vouloir, alors que c'est une DEMANDE.....
Chaussez vos lunettes, je vous l'ai deja demandé... |
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
12
Posté - 18 mars 2011 : 09:19:36
|
Bonjour à tous,
Je vois que ce sujet déchaine les passions.
Je voudrais ajouter une précision apr rapport à ce que j'ai dis et ce que j'ai lu.
Le syndic me demande de payer les dégâts en m'indiquant que ces dégâts seront imputés dans mes charges.
J'ai rencontré un huissier pour un autre sujet et je lui ai posé la question , sa réponse à été la suivante qu'il faut que je demande au syndic sur quelle base légale il s'appyue pour me demander de payer ces dégâts sachant que ce n'est pas à moi de payer bien entendu.
Effectivement le syndic va au plus simple et en me faisant la demande il veux s'assurer du paiement mais ce n'est pas juridiquement valable.
Pour cela j'ai envoyé au syndic un recommandé en lui indiquant avoir pris note de son courrier et lui demandant de me fournir la base juridique pour m'imputer les frais.
Je lui ai fourni les coordonnées de l'agence gérant le bien afin qu'il se mette en rapport avec elle.
Bien entendu , l'agence a reçu de mapart un courrier avec le dossier complet des dégâts et une demande de ma part pour intervention auprès du locataire.
Voila la situation , je pense par contre que je vais recevoir dans mes charges le mois prochain le montant de ces dégâts que je deduierais en faisant un courrier explicatif au syndic.
Philippe
P.S : La metaphore avec la salade était bien trouvé 
|
|
|
|
|
|
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Sunbird
Pilier de forums
4947 message(s)
Statut:
|
|
13
Posté - 18 mars 2011 : 10:53:43
|
Le conseil de l'huissier est pertinent.
Au syndic d'apporter le texte sur lequel il repose sa demande... le problème c'est que le syndic ne le fera surement pas, et il vous imputera sur vos charges les dégradations de votre locataire.
Après restera la voie juridique pour contester (TI) ou le plus simple de récupérer sur le locataire les sommes (ce que fera votre agence).
|
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
14
Posté - 18 mars 2011 : 11:53:54
|
Bonjour,
J'ai voulu via des recherches personnelles et le forum m'assurer de mon bon droit.
Ensuite par un courrier en recommandé , j'ai signifié au syndic que ce n'était pas à moi de payer et en lui demandant le texte de loi j'attend de voir sa réponse.
Même si il m'impute ces frais du fait du locataire , je ne paierais pas en lui joignant un courrier d'explication suite au fait que ce n'est pas à moi de payer et lui rappelant que j'attend sa réponse sur le texte légal qui valide sa demande.
Par mon courrier au syndic que j'invite à se mettre en relation avec l'agence , je pense ne pas en arriver à des extrémités juridique ( TI) surtout pour une somme de 400 € environ.
Faut pas exagérer non plus car si on a plusieurs locataires destructeurs , on va faire des avances de fonds pour leur dérive nerveuse en espérant ensuite se faire rembourser.....
Philippe
|
|
|
|
|
|
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
15
Posté - 23 avr. 2011 : 07:43:43
|
Bonjour,
Retour d'informations sur le sujet.
J'ai reçu un courrier du syndic m'indiquant sur quelle base juridique il me demandait la paiement.
Par rapport au règlement de copropriété
Article 3 "il est expressément stipulé que chaque copropriétaire sera responsable à l'égard des autres des conséquences de ses fautes et négligences et celles des personnes dont il répond à titre quelconque "
l'article 7 "les copropriétaires qui aggraveraient les charges générales par leur fait , celui des personnes à leur service et leurs locataires supporterait seuls l'intégralité des dépenses ainsi occasionnées"
De plus il s'appuie sur
l'article 1384 du code civil qui précise "On est responsable non seulement du dommage que l'on cause par son propre fait mais encore de celui qui est causé par le fait des personnes dont on doit répondre ou des choses que l'on a sous sa garde"
et l'article 1735 ""Le preneur est tenu des dégradations et pertes qui arrivent par le fait des personnes de sa maison ou de ses sous locataires"
Pour finir le courrier en disant étant le propriétaire vous êtes responsable.
Je suis responsable en tant que propriétaire mais je ne suis pas d'accord pour faire l'avance de fonds de 400 euros.
En quoi ma responsabilité m'oblige à payer les dégâts dans un premier temps alors que j'ai fait communiqué le premier courrier à l'agence pour récupérer la somme des dégâts occasionnées par le locataire.
Merci de vos avis
Philippe
|
|
|
|
|
|
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
germier
Nouveau Membre
26 message(s)
Statut:
|
|
16
Posté - 24 avr. 2011 : 07:50:30
|
j'aurais transmis la lettre du syndic à mon assureur,dès sa réception,et je n'aurais pas répondu au syndic,et transmis la réclamation du syndic au locataire
Le problème est que le syndic n'ayant aucun lien de droit avec le locataire,s'adresse au propriétaire,qui se retourne contre le locataire.
Un autre problème est l'évaluation des dommages |
|
|
|
philippe30
Contributeur vétéran
1515 message(s)
Statut:
|
|
17
Posté - 24 avr. 2011 : 08:18:44
|
Bonjour,
La question ne concerne pas l'assurance mais la responsabilité et le domaine de responsabilité du propriétaire eu égard au code civil et RDC vis à vis du locataire.
Pour info les dommages ont été clairement évalué ( 400 €uros ) ce que j'ai indiqué dans mon post du 18 mars à 11:53:54
Quand à ne pas répondre au syndic , ce n'est pas mon mode de fonctionnement
Merci toutefois pour votre réponse
Philippe |
|
|
|
|
|
Investisseur immobilier
"Si tu veux savoir ce que Dieu pense de l'argent, regarde ceux auxquels il l'a donné"
Dorothy Parker
Si l'on veut gagner sa vie, il faut travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose.
|
|
|
|
|
|
|
Édité par - philippe30 le 24 avr. 2011 08:19:59 |
|
|
|
germier
Nouveau Membre
26 message(s)
Statut:
|
|
18
Posté - 24 avr. 2011 : 12:00:52
|
Bonjour,
le syndic recherche la responsabilité du propriétaire.
le propriétaire est-je suppose-assuré pour sa responsabilité de propriétaire,donc il déclare à son assureur le fait susceptible d'engager sa responsabilité,et dans les délais
cette assurance peut aussi comporter une clause de défense et recours, utile si l'on se retrouve devant le Tribunal.
l'évaluation du dommage est elle contradictoire ?j'en doute
au fait,le syndic ne peut pas engager une action en justice sans l'accord du syndicat,donc de l'A.G. et faire une AG extraordinaire pour 400€ est abusif -rapport frais de convocation + honoraires syndic- abus qui sera couvert par le quitus que donnera l'A.G.
en outre comme le syndic a la preuve que c'est Mr X qui a fait la dégradation pourquoi n'agit il pas contre lui ?
|
|
|
|
nefer
Modérateur
14618 message(s)
Statut:
|
|
19
Posté - 24 avr. 2011 : 14:14:46
|
|
citation: Initialement posté par germier
Bonjour,
le syndic recherche la responsabilité du propriétaire.
le propriétaire est-je suppose-assuré pour sa responsabilité de propriétaire,donc il déclare à son assureur le fait susceptible d'engager sa responsabilité,et dans les délais
cette assurance peut aussi comporter une clause de défense et recours, utile si l'on se retrouve devant le Tribunal.
l'évaluation du dommage est elle contradictoire ?j'en doute
au fait,le syndic ne peut pas engager une action en justice sans l'accord du syndicat,donc de l'A.G. et faire une AG extraordinaire pour 400€ est abusif -rapport frais de convocation + honoraires syndic- abus qui sera couvert par le quitus que donnera l'A.G.
en outre comme le syndic a la preuve que c'est Mr X qui a fait la dégradation pourquoi n'agit il pas contre lui ?
1) il n'y a aucune obligation pour un propriétaire d'avoir une PNO
2) une AG extraordinaire, cela n'existe pas! |
|
|
|
20
Posté - 24 avr. 2011 : 14:49:02
|
L'assurance qui joue en cas de problème sur les parties communes est l'assurance du syndicat.
Philippe 30 devrait donc demander au syndic de faire jouer l'assurance ?
Une assurance n'est pas toujours munie d'une option assistance, et en général en cas d'assurance du syndicat c'est même rarement le cas. Quand bien même il y en aurait une, on doute que l'assureur accepte de faire fonctionnner l'assistance pour un conflit qui l'oppose a lui-même puisque le copropriétaire est partie de la copropriété donc du syndicat.
En revanche, l'assurance copro devrait agir s'il s'agit d'un type de sinistre couvert, mais c'est la aussi dégradation par vandalisme est-ce couvert? ET même si c'est couvert, à partir du moment ou l'assureur sait que c'est le fait de quelqu'un introduit par le copro, il n'acceptera surement pas de coouvrir le sinistre causé au syndicatpar lui-même, enfin je pense.
En revanche, Philippe, j'utiliserais le dernier argument fourni par Germier:
Je lui retournerai un courrier en acceptant le sinistre si le syndic peut apporter des preuves.
Auquel cas tu peux (Légalement tu dois d'ailleurs) te retourner toi-même contre ton locataire.
A mon avis, sans preuve, autant tu ne peux rien autant le syndic ne peut rien non plus, et sa procédure ne pourra prospérer. |
Édité par - ribouldingue le 24 avr. 2011 15:09:44 |
|
|
|
|
Sujet |
|
|
