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jeanpierrerey
Nouveau Membre
8 réponses |
 Posté - 22 août 2003 : 13:09:45
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bonjour,
je suis nouveau sur ce forum et ai un problème de TVA avec le syndic
en résumé, nous sommes propriétaires des murs d'un local commercial dans un immeuble en copropriété par le biais d'une SCI ayant opté pour le régime de la TVA
peut-on exiger du syndic de faire ressortir la TVA sur tout les documents (appels de fonds, compte de copropriété) nous réclamant des fonds
merci par avance pour vos réponses
jean pierre
jean pierre
Edité par - jeanpierrerey le 23/08/2003 09:07:56
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 14:19:55
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Bonjour Jean-Pierre,
Pour votre première sur ce forum, soyez le bienvenue.
Tout dépend si cette demande est mentionnée dans ces taches courantes de son contrat.
Vous pouvez essayer de demander amiablement au syndic d'effectuer ce travail à l'avenir.
Nombreux sont les syndics qui demandent un supplément d'honoraires pour remplir le champ informatique supplémentaire de TVA lors de la saisi des factures.
Ce champ, comme celui du montant des charges locatives, ne sont donnés d'ailleurs qu'à titre purement informatifs sauf s'ils font l'objet d'une rémunération spécifique.
A défaut, il vous appartient d'aller chez le syndic consulter les factures et de relever vous-même la TVA correspondante et d'en calculer votre quote-part.
Cordialement.
Cyril  |
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jeanpierrerey
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 14:27:22
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merci cremouel,
en allant relever la TVA chez le syndic on ne pourra pas la recupérer de suite, n'ayant pas de document écrit
en fait, le syndic se fait de la trésorerie en ne mentionnant pas la TVA sur ses appels de fonds
jean pierre |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 15:56:32
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En quoi un syndic se ferait-il de la trésorerie du fait qu'il ne mentionne pas la TVA sur un appel de fonds ?
Sauf erreur de ma part, il n'y a pas (sauf dans des cas spéciaux) de TVA collectée à reverser aux services fiscaux par le syndicat des copropriétaires via son syndic.
Seules la TVA collectée sur les honoraires du syndic est reversée. Mais cela ne regarde que la comptabilité de l'entreprise du syndic et non pas celle du syndicat des copropriétaires.
Cordialement.
Cyril |
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jeanpierrerey
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 16:48:48
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pardon clemouel, d'écorcher votre pseudo
dans le cas de travaux, c'est bien le syndic qui règle les factures d'entrepreneurs en récupérant la TVA de suite. En les répercutant sur les copropriétaires sans faire ressortir cette TVA il n'a pas à la reverser. Cela marche avec des copropriétaires "particuliers" et non avec des copropriétaires assujettis à la TVA
me trompe-je ?
jean pierre
jean pierre |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 22:58:29
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Pas de problème pour avoir écorché mon pseudo cremouel ou clemouel ; appelez-moi Cyril cela sera plus simple.
Dans une société effectivement, lorsque celle-ci effectue des achats ou des achats d'immobilisations, elle déduit cette TVA (sauf cas particuliers : franchise de TVA, achat automobile...) de la TVA collectée des comptes de "ventes".
En revanche, dans un syndicat de copropriété ni le syndicat des copropriétaires et encore moins le syndic n'est soumis à ce mécanisme.
L'affirmation "c'est bien le syndic qui règle les factures d'entrepreneurs en récupérant la TVA de suite" est donc complètement fausse.
Cordialement.
Cyril |
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jeanpierrerey
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 23:03:37
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merci Cyril,
mais alors ou est l'intérêt du syndic de ne pas faire ressortir la TVA sur les appels de fonds pour travaux ?
jean pierre |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 22 août 2003 : 23:21:09
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Le gain de temps de saisi tout simplement.
Dans 95 % des cas, les copropriétaires ne sont pas assujettis au régime de la TVA (sauf à la payer comme n'importe quel consommateur, mais ca c'est une autre histoire).
Aussi, le syndic s'abstient de remplir ce champ en informatique. En quelque sorte, il travaille uniquement en TTC.
A ma connaissance, il n'est plus permissible dans un logiciel d'administration de biens de revenir sur des factures validées en informatique pour y renseigner la TVA et imprimer les états correspondants.
Votre demande ne pourra dans le meilleur des cas concerner que les factures enregistrées à partir de maintenant.
N'oubliez pas que ce renseignement est donné à titre purement informatif par le syndic et n'a pas de valeur contractuelle sauf si le syndic en perçoit une rémunération spécifique qui sera alors payée par l'ensemble des copropriétaires.
Cordialement.
Cyril |
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jeanpierrerey
Nouveau Membre
8 réponses |
Posté - 23 août 2003 : 10:13:49
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Cyril,
il y a quand une chose qui m'échappe (je dois avoir la tête dure)
un syndic est bien assujetti à la TVA comme n'importe quelle société
cordialement
jean pierre
jean pierre |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 23 août 2003 : 11:51:03
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Tout à fait Jean-Pierre.
Mais cela concerne uniquement sa propre comptabilité. Par exemple, il doit payer la TVA sur les honoraires qs'il facture aux immeubles, et déduire la TVA relatif à son mobilier, son informatique, ses fournitures de bureau etc.
En revanche, la TVA d'une facture d'un fournisseur qui agit pour le compte d'un immeuble - d'un syndicat de copropriété donc - ne rentre pas dans les comptes de TVA du syndic (et encore heureux).
Petite question au passage J-Pierre, vous êtes bien dans un syndicat de copropriété classique soumis à la Loi de 1965 ?
Cordialement.
Cyril |
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jeanpierrerey
Nouveau Membre
8 réponses |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 23 août 2003 : 17:13:23
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Alors pas de doute, je confirme bien mes propos.
Je crois que vous allez devoir prendre un beau tableur comme Excel et faire des comptes de quote-part de TVA 
Cordialement.
Cyril |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 août 2003 : 15:06:16
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Clemouel a entièrement raison sur tous les points :
Dans l'état actuel, le syndic n'a pas l'obligation de traiter la TVA (sur ce point jurisprudence constante). Bien entendu il ne peut récupérer à titre personnel la TVA figurant sur des factures ne le concernant pas. Le syndic ne se fait donc aucune trésorerie.
La solution est anachronique. La quasi totalité des logiciels professionnels permettent la codification de la TVA et la plupart des professionnels saisissent les codes.
Une chose est de saisir le code (1, 2, 3 ou 0), une autre est de ressortir la TVA pour les seuls intéressés, ceux qui peuvent la récupérer. Les syndics professionnels ont pris le parti de sortir les décomptes de TVA au profit de ceux qui les réclament, moyennant une rétribution particulière qui est justifiée : il s'agit d'un traitement spécifique et il ne faut pas oublier les risques de contrôle de l'administration au cabinet du syndic qui prennent un temps fou lorsqu'ils ont lieu. Il ne faut pas oublier non plus la responsabilité qui découle de ce traitement s'il comporte des erreurs toujours possibles (notamment si l'on songe à la ventilation de la TVA sur les travaux dans les immeubles à destination mixte ! ).
Il faut savoir aussi que l'Administration prétend encore de nos jours avoir la possibilité de soumettre à la TVA les services rendus par le syndicat aux copropriétaires. Le défaut actuel d'assujettissement est une " simple tolérance " !!!
L'Administration se fait les dents sur les services des résidences retraite et assimilées qui sont assujetties depuis peu de temps pour les services de restauration, médicalisation et autre. C'est une conséquence de la mauvaise pratique qu'a été l'externalisation des services.
Pour ma part, je crains fort que l'assujettissement ne soit étendu aux unions de syndicats, a fortiori lorsqu'elles comprennent des adhérents "extérieurs" à la localisation propre de l'union. On peut craindre aussi le projet de réforme des associations syndicales à ce titre. La jurisprudence civile rejette pour les AS la transparence juridique qui existe en copropriété. La pratique fiscale pourrait s'en inspirer.
Enfin on attend le projet complet de réforme de la comptabilité des syndicats. Il comportera sans doute l'obligation pour le syndic de traiter la TVA au titre de la gestion courante. Pour ne pas alourdir les états de charges, c'est la TVA globale par rubriques et catégories de charges qui apparaîtrait. Cela suffirait aux copropriétaires pouvant la récupérer puisque la quote part de TVA globale figurerait sur les relevés individuels.
Mais le syndic serait tenu d'établir et conserver des justificatifs et des documents détaillés permettant le contrôle. Il aurait à les transmettre à son successeur. C'est peut être la raison pour laquelle la conservation des archives, occultée pendant des lustres, est reprise dans les projets en cours.
Dans tout cela il y a un hic sérieux ! C'est l'annualisation impérative des comptes de charges. Les comptes de l'exercice 2003 ne peuvent sortir, au grand mieux, que fin janvier 2004, et dans la pratique courante en février ou mars. Comment récupérer la TVA ?
Il existe en copropriété une théorie de la répartition immédiate des charges peu connue mais effectivement appliquée au profit des fournisseurs impayés qui peuvent assigner directement chaque copropriétaire pour se faire payer (pour sa quote-part seulement) une facture même si elle n'a pas été mise en répartition par le syndic.
L'enregistrement ponctuel et complet de chaque facture à sa réception (y compris son code de répartition) et le respect de la procédure d'engagement permettront de sortir à tout moment un compte provisoire de charges et l'estimation de la TVA récupérable. Il est même possible de prévoir, en annexe au budget prévisionnel, une estimation de TVA récupérable. Il suffirait alors d'une instruction fiscale pour établir une procédure de déduction propre aux copropriétés.
Sur le papier, tout cela est très facile. Dans la réalité, c'est une autre histoire.
Edité par - JPM le 24/08/2003 15:13:17 |
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 24 août 2003 : 18:10:08
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Avec mon esprit tordu aiguisé par les filouteries des uns et des autres, j'imagine bien, dans quelques années, l'obligation de déposer les comptes d'une copropriété aux services fiscaux.
Et puis tiens, pendant qu'on y est, si nous faisions en France comme la comptabilité belge pour la TVA, la fameuse BTW.
Ainsi, chaque année, il faudrait adresser au service fiscal un état dressant l'ensemble des entreprises qui ont facturé à la copropriété, avec leur no d'identification intra-communautaire, le montant des factures HT et la somme des TVA pour chacune d'entre-elles.
Finalement, si le nouveau décret comptable s'inscivait dans ce genre d'optique à long terme ?
Cordialement.
Cyril |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 24 août 2003 : 18:40:08
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Cher Clemouel,
Vous ne croyez pas si bien dire, et vous dîtes juste et bien.
La directive européenne sur la facturation, fortement orientée TVA ou assimilée, vient de faire l'objet d'un décret de transposition permettant sa application en France, facultativement à compter du 1er juillet 2003, obligatoirement à compter du 1er janvier 2004 et d'une instruction en 375 points.
Elle prévoit notamment l'organisation, sur la plan de la TVA, de la téléfacturation dont on peut penser qu'elle sera pratiquée par des syndics professionnels importants. Elle est bien entendu applicable aux syndics, représentants légaux des syndicats clients.
Tous les espoirs sont permis !
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 24 août 2003 : 20:40:30
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J'étais loin de penser que des nouvelles disposistions sur la facturation étaient déjà mises en place.
Vous n'auriez pas une petit adresse internet JPM par hasard pour consulter cette instruction de 375 points ?
Cordialement.
Cyril |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 24 août 2003 : 23:00:28
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Voilà vos 375 points :
http://alize.finances.gouv.fr/dgiboi/boi2003/3CAPUB/textes/3caspe/3caspe.htm
Il s’agit du document qui porte les références suivantes, tout chaud et tout neuf :
BULLETIN OFFICIEL DES IMPÔTS
DIRECTION GÉNÉRALE DES IMPÔTS
NUMERO SPECIAL
3 C.A.
N° 136 du 7 AOÛT 2003
TAXE SUR LA VALEUR AJOUTEE. OBLIGATIONS DES ASSUJETTIS. OBLIGATIONS RELATIVES A L’ETABLISSEMENT DES FACTURES.
(C.G.I., art. 289, 289 bis, L.P.F., art L. 102 C)
NOR : BUD F 0330012 J
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clemouel
Pilier de forums
2912 réponses |
Posté - 25 août 2003 : 18:25:52
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Merci bien Joseph.
Voici là 58 pages à lire qui vont satisfaire ma curiosité.
Les avez-vous lues ?
Cordialement.
Cyril |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 25 août 2003 : 23:47:17
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Cyril,
• D'abord, je prie pour que votre table de nuit ne croule pas sous le poids des 58 pages et des 375 points.
Etude à faire pour savoir si c'est un bon somnifère. Vous nous direz ?
• Je n'ai pas lu, mais en connais les lignes générales, ayant trempé dans ces matières jusqu'à ma retraite d'il y a un peu plus d'un an (j'étais, en dernier poste, directeur central d'un établissement financier avec, notamment, la responsabilité de la régularité financière et juridique de l'ensemble des décaissements en dernier recours).
Comme je ne suis pas maso, et à peu près déshooté du boulot (on s’y fait tout de même assez vite…), je ne vais pas m'appuyer la lecture.
Tout au moins dans l'immédiat. Mais j'ai bien peur qu'il faille que j'ai à le faire un de ces jours, ayant été aspiré - par une sorte de mécanisme fatal - dans une responsabilité bénévole pour une assoc dont je suis juridiquement le trésorier et qui a une partie de son activité soumise à TVA
(et le cas particulier de la TVA à taux zéro pour certaines activités, elle était pas belle celle là ?).
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 26 août 2003 : 10:03:08
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Citation :
et le cas particulier de la TVA à taux zéro pour certaines activités, elle était pas belle celle là ?).
Le taux 0 : s'il s'agit du zéro de mon message, il ne s'agit que d'un code informatique pour les factures sans TVA.
A ce propos : litige avec la Ville de Paris : les redevances de stationnement payant au long des trottoirs (sur domaine de la Ville) ne sont pas assujetties. Les redevances de stationnement dans les parkings souterrains sont assujetties sauf erreur.
Quid des redevances trimestrielles de stationnement dans les parcs de surface établis notamment sous les lignes du métro aérien. Elles sont facturées directement par la Ville depuis l'éviction de la SAEMES (provisoire ou définitive ?). Entre le stationnement trottoir et le stationnement en parc de surface, il n'y a qu'une différence de mode de contrôle. D'ou la prétention de certains au non assujettissement à la TVA dans le dernier cas.
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 26 août 2003 : 16:32:18
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• Non, il ne s'agissait pas du code informatique que vous mentionniez.
Mais d'une spécificité britannique d'une TVA à taux zéro (qui n'est ni fiscalement ni comptablement une exonération, ni une non taxation : c’est une taxation à taux zéro).
Exception britannique (notez, ils circulent à gauche et boivent du thé à 5 heures de l'afternoon..).
Des tonnes de discussions à Bruxelles sur ce truc (ne me demandez pas les détails...) auquel les rosbifs tiennent, en dérogation avec les règles communautaires (ce n’est pas la seule…).
Je l'avais découverte il y a quelques années lorsque des pays ou territoires d'inspiration anglo-saxonne avaient à leur tour adopté la TVA ('VAT') sur conseil/ingénierie fiscale des grands frères grands bretons (à Singapour et HongKong notamment). Il semble me souvenir que le chocolat faisait partie des quelques produits manufacturés concernés… (peut être bien pas toutes les sortes de chocolat, compte tenu des bizarreries culinaires british)
• Par ailleurs, joli est l'imbroglio de la question de parkings que vous évoquez !!!
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