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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
 Posté - 04 nov. 2003 : 08:22:58
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Elementaire mon cher Whatson: C'est le secrétaire! me direz-vous.
Bien sûr, mais... encore.
Encore faut-il que ce soit lui qui tient effectivement le stylo pendant l'AG. Comme c'est un "professionnel" qui veut démontrer son pouvoir et ses grands moyens, que fait-il? Il apporte une secrétaire, qui elle tient un stylo et note à la demande du syndic, toute seule ou pose la question 'keski fô marker?' le moment venu.
La tenue du cahier consignant les débats est la responsabilité de qui?
Si vous demandez qu'une remarque soit faite et consignée dans le procès-verbal, à qui le demande-t-on: Au Président, au secrétaire, à la secrétaire du secrétaire?
Bien des fois vous nous conseillez de porter ces remarques pour les faire figurer dans le compte-rendu. Admettons que pour plus de sécurité je rédige une bafouille pendant l'AG et demande à la faire AJOUTER au procès-verbal qui sera envoyé aux copropriétaires. Peut-on me refuser de le faire? Dois-je demander à ce qu'il soit écrit devant moi sur le cahier?
Sachant que le syndic ce qu'il veut faire c'est la version qui l'arrange et qu'il faudra contester l'AG pour rétablir les choses.
Bref: Si la prochaine AG je vois un syndic-secrétaire flanqué d'une dame-oiselle prête à lui tenir son stylo, dois-je la flanquer dehors?
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 09:20:37
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Votre saynète me rappelle les dernières AGs avec mon syndic bracayon dans une grosse copro à syndicats multiples qui me concerne. Il venait à ces aimables réunions les mains dans les poches et la gueule enfarinée de son sourire attrape-voix. Il sera prochainement remplacé par un administrateur provisoire (la requête part vendredi, eh, eh !), ce bracayon s’étant enfin carrément empiergé dans ses propres insuffisances et les ruses tendues dans le maquis des six syndicats concernés, le principal et les cinq secondaires… (l’affaire nous a pris une année et demi, trois AGs pour chacun des syndicats et des kilomètres de séances de réunions de sortes de CSs à géométries variables…).
Bon, du débouché où nous sommes maintenant, vous vous battez l’œil pour ce qui vous concerne, je l’admets !
Nous avons pratiqué le coup du papier remis en séance au Pdt de séance, au secrétaire, aux arpètes du secrétaire, etc. dans lequel la substantifique moelle de nos fines interventions oppositionnelles était consignée. On y ajoutait des pièces zzannexes et appendantes (‘dûment appendantes’, précisions-nous avec grand soin et la componction qui s’impose lorsque l'on monte la gamme des épithètes). Je dois reconnaître que le produit dans les PVs n’était pas là : la moelle avait souvent bien fondu, et même souvent était passée à la trappe. Il ne restait même plus de jus ni de fumet. Ce qui permettait, rebelote, d’arroser le Pdt, le secrétaire et sa clique de nouvelles rafales de papelards après réception des PVs. On a fini par les tétaniser, et hop ils sont tombés dans le piège, tandis que les séides du CS dévots du syndic nous rejoignaient progressivement. A la dernière réunion des assemblées, on a pu conquérir un poste de scrutateur dans l’AG du syndicat principal, en ajoutant quelques siouxeries et manœuvres de couloir (une Mata Hari a été mise en lice, avec un air de Sainte Nitouche que je vous laisse imaginer), ce qui nous a permis d’avoir un certain accès, un peu marginal mais..., à la casserole dans laquelle se mitonnent les PVs. Et clac.
Avec un pseudo comme le vôtre, vous devriez trouver des trucs, non ?
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 12:21:31
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Joseph, vous m'épatates. Si, si, si, cette prose épithétique est bien celle d'un briscard qui connaît son bout d'AG en tous genres.
Ne croyez pas que je m'en bats quoi que ce soit à propos de vos aventures qui nous passionnent...
Ma question ne concernait qu'un tout petit stylo, alors je suis un peu, comment vous dire ça: µ$¤à"# , chais pas si vous voyez.
Pour ce qui concerne mon pseudo: ce n'est pas fait exprès dans le sens où vous l'imaginez. J'ai seulement pris les armes de la famille qui figurent au fronton du Châââteau, puis j'ai fait un jeu d'images. Comme il y a une Tour et un Loup ça vous fait bien les deux en un, mais point d'entourloupe, hein!
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 12:57:20
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Qui tient le stylo ? Qui préside l'assemblée ?
Si on lit les textes, la réponse est toute simple : le président préside, le secrétaire note scrupuleusement tout ce qui se dit et les scrutateurs, en général il y en a un ou deux, scrutent, c'est à dire qu'ils vérifient que les présents et les mandataires ont bien signé la feuille de présence, que les mandataires ont bien un pouvoir dûment signé par leur mandant, qu'ils comptent les résultats des votes, s'assurent que cela est fidèlement retranscrit dans le PV et pour finir, signent feuille de présence et PV pour attester que tout est parfait.
Dans la réalité on peut s'écarter plus ou moins de cette vision idéale et quand on en s'écarte beaucoup et que tout le monde n'est pas de parfaite bonne foi on alimente le forum d'universimmo.
Quand la majorité des copropriétaires aura compris que le président doit présider, le secrétaire transcrire fidèlement et que les scrutateurs doivent scruter (qu'il scrute le gars !) la copropriété aura fait un grande pas vers le nirvana. Dans certaines copropriétés il y a toute une éducation à faire.
Cordialement
P.F. Barde |
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joseph toison
Pilier de forums
4897 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 13:11:43
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Tourloup,
Ouais, les manips et les entourloupes d'AGs c'est peut être vaguement marrant sur le moment, mais il y a des choses plus poilantes dans la vie que les merdouilleries de copropriété en quenouille et les stylos des membres de bureaux de séance qui vont avec.
J'aurais dû, pour relativiser ces épisodes que je relatais, dire que l'essentiel du boulot dans l'affaire que j'évoquais a été de forger une majorité, car rien ne sert à faire des effets de théâtre en AG si on ne peut emporter les suffrages au bout du compte (tiens ce dernier bout de phrase un brin de ton pompier, ce n'serait’y pas défois une belle maxime que je pourrais mettre en bas d’un blason qui serait à accrocher au fronton de la salle de l'immeuble où se tiennent les réunions de CS ? en plus, avantage incident, comme c'est l'avant-garage à vélos et poussettes, cela inspirerait aussi les cyclistes, les enfants et ceux ainsi que celles qui les poussent, n'est-ce-pas ? ).
A part ça, PF Barde nous propose la voie menant à la parfaite ataraxie propre aux belles copropriétés. Je n'en ai pas connu beaucoup de telles (quoique dans un des petits immeubles où je suis copropriétaire également, on minaude avec les dames un p'tit moment et, après ces préliminaires, l'OduJ est expédié fissa, en neutralisant sous ces manifestations le vieux et inévitable ronchon qui a encore le front de venir).
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 18:22:34
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Oui, je sais qu'avec une majorité et tout c'est mieux, j'ai déjà pratiqué ailleurs, merci. Le 'chti blème vient du fait que je ne rencontre jamais les autres (résidence de montagne) et tout le monde se sent isolé avec pour seul interlocuteur le syndic. Voilà pourquoi les questions avancent lentement.
A force de vouloir dédramatiser, ma prose devient MARRANTE, mais je n'ai pas trop l'intention d'inventer du comique à propos de sujets tels que ceux que l'on traite.
Posons-là autrement ma question:
- Le syndic doit-il rapporter FIDELEMENT les propos tenus en assemblée, surtout quand on a demandé exprès que cela soit ainsi fait.
Ajoutez-en une autre:
- Quelle est respectivement la responsabilité civile du président de l'AG ainsi que celle du secrétaire? (Sachant, par exemple, que des millions d'euros peuvent être en jeu pour les marchés avec les entreprises ou pour le dol causé [expropriations]) quand on ne respecte pas la loi lors des AGés? Par exemple cela peut se traduire par des votes qui n'ont jamais eu lieu mais apparaissent dans le procès-verbal.
Merci de vos aimables lumières. Tournecour |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 18:52:36
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Dans le sujet voisin de Jane, j'ai pris la liberté de rappeler que l'article D 17 précise les modalités d'établissement du PV qui
" comporte le texte de chaque délibération. Il indique le résultat de chaque vote et précise les noms des copropriétaires ou associés qui se sont opposés à la décision de l'assemblée,de ceux qui n'ont pas pris part au vote et de ceux qui se sont abstenus.
Sur la demande d'un ou plusieurs copropriétaires ou associés opposants, le procès verbal mentionne les réserves éventuellement formulées par eux sur la régularité des délibérations."
On peut invoquer l'ambiguité de l'expression "le texte de chaque délibération ". Le mot délibération a deux sens :
1) la décision prise par une assemblée après en avoir délibéré
2) la procédure de discussion contradictoire avant le vote
Il est pris en l'article 17 dans le premier sens, sans aucun doute possible, dans le § 1 et dans le second sens dans le § 2 !!
Quoiqu'il en soit il est bien certain que le texte ne prévoit pas l'insertion dans le PV des interventions des copropriétaires, sauf dans le cas visé au § 2
Il est vrai que la relation brève de certaines interventions est utile mais il aussi vrai que beaucoup de PV comportent trop de détails sans intérêt sur le déroulement de l'assemblée, tandis que les précisions indispensables dans les résolutions et les résultats des votes n'y figurent pas.
Comme à l'ordinaire il faut respecter une juste mesure.
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 04 nov. 2003 : 23:48:29
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Soit JPM, les détails peuvent nuire quand on raconte par le menu ce que Mr. Machin a fait de bien penser comme le syndic, on pourrait certes s'en passer.
Maintenant, si une phrase (juste une phrase) est l'objet d'une demande particulière de la part d'un copropriétaire pour qu'elle figure dans le compte-rendu, doit-on l'interpreter autrement que sa volonté de mettre ses mots dans le procès-verbal?
Cas précis, vote sur la 'donation' de millièmes par le syndic à son copain le président du Conseil syndical. Je m'y oppose et explique que les millièmes ne se donnent pas comme ça, qu'il faut les acheter et dire pourquoi, en plus d'avoir l'unanimité. Je demande à ce que l'on mette texto: "Je m'oppose à ce que l'on donne des millièmes à M. Truc". Et bien croyez-le ou pas, la phrase ne figure pas dans le compte-rendu et on tourne la question de telle sorte que je sois minoritaire dans une question mise aux voix à ma demande, ce que je n'ai jamais demandé et que la question n'était qu'informative pour l'AG.
Qu'un individu payé par les copropriétaires pour administrer leur bien, s'amuse à destructurer les biens immobiliers qu'on lui confie, c'est un peu fort. C'est surtout beaucoup compter sur les lacunes de la Loi et les ambiguités de Justice pour se savoir inattacable.
Vos expériences pourront peut-être trouver la parade: Inviter un huissier pour faire son propre compte-rendu?
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MAELLE
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 05 nov. 2003 : 18:19:15
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Je demande à chaque Assemblée si l'un des copropriétaires présents souhaite assurer le rôle de secrétaire, et jusqu'ici seul un copropriétaire l'a fait, ce qui a vite tourné au vaudeville...
Ce n'était plus un PV mais un roman, avec profusion de détails et absence totale d'objectivité, chacun étant allé de sa maxime, tendance je me lache, et le pauvre copropriétaire en question m'a semblé quelque peu dépassé par les évènements (bon, j'avoue, j'y ai pris un certain plaisir, l'arroseur arrosé, j'en conserve une copie que je relis de temps en temps, ce petit bijou mériterai d'être publié, succès et fou rire assuré...)Soyons juste, je précise qu'il s'agissait justement d'un ronchon très remonté contre les Syndics en général... Marrant, l'année d'après il n'a pas voulu recommencer...
Plus sérieusement, quand une question soulève la tempête, une fois le débat terminé je propose à l'Assemblée une formulation qui résume le tout, en excluant le superflu, et quand tout le monde est d'accord sur ce qui doit être consigné nous passons au vote.
Cette formule a fait ses preuves et je dois souvent surveiller mes scrutateurs ainsi que le président qui régulièrement ne relisent pas le PV avant de le signer. J'adore qu'ils me fassent confiance mais il y a des limites, 1/je ne suis pas à l'abri d'une erreur, 2/en cas de litige ils savent ce qu'ils ont signé puisqu'ils l'ont lu, le PV (mémère veille au grain !)
Tourloup, le fait de voter Contre exprime en soi votre opposition. Si vous avez personnellement demandé la mise au voix, et puisque vous y teniez, votre Syndic aurai pu se fendre d'un petit "M. Tourloup tient à préciser qu'il s'oppose à cette proposition pour les raisons suivantes... Patatipatata." (Tant qu'il n'y a pas d'abus... et pis là où il y a de la gêne, y a pas de plaisir...)Il essaie d'attraper les mouches avec du vinaigre, votre Syndic ?
Cordialement,
Maëlle
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 05 nov. 2003 : 20:03:51
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Et vous êtes syndique Mabelle? (faut bien féminiser un peu ce métier qui compte trop de machos-magouilleurs). Ben, rien que pour votre première phrase: je vous aime!
En général un syndic, lui, ne serait jamais capable de poser une telle question, ça leur enlève un bout de ce que vous savez; demander s'ils veulent faire le secrétaire de séance, d'emblée, sans tapage ni provocation, j'eusse aimé voir ça.
Làs! il faut nous consoler de nos pauvres comptes-rendus pour s'appercevoir que c'est un métier qui frôle la misère prosodique, voir verbale; au lieu de synthèse comme vous prônez, c'est un jeu de dise-taise que certains proposent.
Je ne résiste pas à la tentation de vous faire profiter d'un tel morceau, pas tant pour me justifier, mais plutôt pour vous faire rire d'un autre compte-rendu que celui du râleur.
Résumé des chapitres précédents: Garages devenus apparts sans autre protocole. Au lieu d'ajouter des millièmes on a soustrait a certains pour en donner à d'autres (c'est pour ça que nous avons toujours des 1.000èmes) SAUF au petit dernier qui avait un peu oublié. Maintenant on veut utiliser une autre méthode pour régulariser, je ne suis pas d'accord et demande que la même methode soit appliquée à TOUS.
Etat de division: Information sur la modification de l'état descriptif de division
"Monsieur Tourloup signale que selon lui la répartition des tantièmes est inégale et qu'il n'est pas d'accord avec la modification des tantièmes décidé en 1887.
En effet, lors de l'AG de 1887, il a été décidé de porter les tantièmes du lot n°2 de 5 à 20 sans qu'il n'y ait de modification des tantièmes des autres lots, cette modification étant conforme à la décision prise lors de l'AG du 10/10/84.
Le syndic précise que ce point n'étant pas expressément inscrit à l'ordre du jour, il ne peut faire l'objet d'un vote.
Cependant M. Tourloup insiste pour que les copropriétaires présents soient interrogés sur ce point.
M. Tourloup et ses mandants (Patin et Couffin) s'opposent à ce changement de millièmes. Le reste de l'assemblée approuve la répartition à 1.025 millièmes.
Le syndic précise que s'agissant d'une information, ce point ne peut faire l'objet d'un vote mais à la demande expresse de M. Tourloup, l'assemblée procède à un vote.
Ont voté Contre - 3, Pour - 6, Abstentions - 0 [1/4 était absent]
EN VERTU DE QUOI CETTE RESOLUTION EST APPROUVEE A LA MAJORITE DES PRESENTS ET REPRESENTES
Il va sans dire, mais aussi en le disant, que je n'ai jamais demandé un vote, et tout ce que j'ai voulu consigner c'était ma petite phrase dite plus haut, le reste ce n'est que pure invention.
Ma demande d'expertise des millièmes a évidément été oubliée en cours de frappe. Comme quoi il sait aller à l'essentiel
Edité par - Tourloup le 06/11/2003 07:57:45 |
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MAELLE
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 06 nov. 2003 : 13:18:05
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Vi vi, je suis Syndic... Enfin là présentement je dirai plutôt Syncope !!!
Et consternée par la prose de mon confrère, qui précise que la résolution qui ne peut faire l'objet d'un vote est approuvée à la majorité, de surcroit des présents et représentés concernant une modification des millièmes, et là je ne ris plus du tout, parceque formulé ainsi on est à l'article 24, en tout cas c'est ainsi que je le lis...
Je m'explique : Bien que mes collègues me trouvent tatillon sur ce point, pour moi seul l'article 24 concerne "uniquement" les présents et représentés (on ne cite qu'eux lorsqu'on le formule ainsi)en article 25 ou 26, je passe à la majorité ou l'unanimité du syndicat des copropriétaires...
Donc cette résolution n'avais pas à faire l'objet d'un vote qui n'en est pas un mais qui finalement en est un mais non parcequ'on l'a marqué un peu plus haut mais elle est quand même approuvée à la majorité et vlan j'en met une couche de plus pour le Môsieur Tourloup là qui m'agace à insister... Que vous ayez insisté pour procéder à un vote ou non n'est plus la question, de toute façon ce vote n'avait pas à avoir lieu ni à être consigné dans une résolution d'information...
Tout ça sent le bras de fer, mais si pour votre Syndic vous êtes un enquiquineur, et (solidarité professionnelle oblige, envisageons ce cas sans pour autant penser que c'est la seule explication possible)admettons que vous le soyez (ronchon) : je ne trouve pas cette démarche très maline de la part de votre syndic, il va falloir qu'il apprenne à faire preuve de finesse, il manie bien la massue mais ça c'est du court terme, ça fait du bien à l'égo sur le coup mais ça ne résout rien.
Ca ne me serai pas venu à l'idée de traiter ainsi cette résolution, pis c'est tout.
Euh, rassurez-moi Tourloup, le géomêtre et le notaire ont bien été conviés pour procéder à cette modification (garages devenant apparts et changement des millièmes)?
A part ça, cette discussion m'a donné des idées...j'aimerai bien avoir un secrétaire rien que pour moi qui tienne le stylo en Assemblée et me demande "keski fô marker ?", je vais en parler à mon boss de ce pas !
Maëlle
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MAELLE
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 06 nov. 2003 : 13:59:16
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Triple Syncope,
Je viens d'interroger mes deux collègues gestionnaires sur ce fameux PV : deux syncopes de plus, doublées d'un "Non ! Tu blagues !?"
Edifiant, n'est-il-pas ?
Par contre ils préfèreraient UNE secrétaire, et ils ont 2/3 des voix au chapitre !!! (GRRR !!!)
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 06 nov. 2003 : 14:53:06
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Mabelle: J'abrège les pré-lavables (comme dirait Tantonio) et je vous cite:
Euh, rassurez-moi Tourloup, le géomêtre et le notaire ont bien été conviés pour procéder à cette modification (garages devenant apparts et changement des millièmes)?
Kés-à-quod des géomètres? Sale race! tout juste bon à fout' la m... et soutenir des mecs qui veulent me faire des enTourloupes, etc.
Non, le syndic n'en veut pas, et il le dit et le proclame. Mieux, je vais vous dire pour l'anécdote comment cela se passait (je crains qu'il faudrait un vidéogag, mais bon)
Tourloup - Il faudrait expertiser les millièmes car même le notaire reconnaît, suite à ma demande d'explications, que les millièmes sont faux.
Syndic - Mais non! Tout ça a été vérifié maintes fois, et puis y'a ka faire le calcul, vous verrez que c'est juste (il sort une grosse calculette et tape des choses, puis dit) Non, ya pa de problème: c'est bien comme ça...
Tourloup - Vous ne pouvez tout de même pas vous improviser expert alors que cela fait 20 ans (sic!) que cette histoire n'est pas résolue et que pour le moment il n'y a toujours pas l'unanimité à ce sujet?
Syndic (enervé) - Mais c'est à cause de vous! Si les choses ne se font pas, Messieurs, Dames, c'est à cause des blocages de Sieur Tourloup et je veux que cela soit consigné... Etc.
Je tiens tout de même à rassurer la professionnelle honnête que vous êtes: Ce syndic est un faux et on va bientôt le démasquer.
Le jour où je lui ai demandé son contrat de syndic avec notre copropriété il m'a envoyé une pièce d'archéologie qui datait de ... 1.985 !!! (arrêtez!, ce ne sont pas des blagues!)
Dans cette bafouille improbable rien de concret, les espaces laissés vides étaient restés vides, pas de prix, pas de prestations, pas de dates; juste quelques vagues signatures. A force de le tourner dans tous les sens j'ai fini par trouver ce qui clochait dans ce vide sidéral: C'était son père qui avait signé le contrat à l'époque!... et il n'est pas renouvelé depuis. |
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MAELLE
Contributeur senior
60 réponses |
Posté - 06 nov. 2003 : 17:53:07
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Oï !!!
Vous me laissez sans voix, toutes mes félicitations...
Quant à mon honnêteté, tous mes copropriétaires n'en sont pas convaincus, c'est le métier qui veut ça mon brave ! Grace à des loulous comme votre Syndic d'ailleurs !
Mais revenons à nos moutons :
Le rôle de secrétaire de séance n'est pas réservé au Syndic, par contre il est assuré par celui-ci la plupart du temps, c'est un fait, alors à lui de faire preuve d'intelligence et de diplomatie, ce qui ne fonctionnera que si chacun des copropriétaires présents fait un effort en ce sens également.
Et pour le syndic bracayon de Joseph Toison, il aurai du savoir qu'à force de faire des effets scéniques en AG pour noyer le poisson, il allait se prendre un joli retour de flamme... Y en a qui doutent de rien !
Bonne soirée,
Maëlle
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 06 nov. 2003 : 18:35:21
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Un décision prise en 1887 ... Il n'y aurait pas prescription ?
Le géomètre n'est pas obligatoire quoique le plus souvent fort utile. Cette modification des tantièmes a-t-elle été enregistrée au fichier immobilier ? Si non elle ne vous est pas opposable.
Quel peut bien être la justification de la multiplication par 5 des tantièmes d'un lot ? et si elle est demandée par le copropriétaire de ce lot quel peut bien être son intérêt ?
Cordialement
P.F. Barde |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 06 nov. 2003 : 23:30:16
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Mais c'était codé, M. Barde!
Je me suis permis cette datation des copies-carbone pour tromper l'ennemi, qui vous le savez: nous guette. J'évite ainsi les jolis champs d'étoiles dont certains sujets se voient décorés ces derniers temps.
Vous estimez bien légèrement le rôle des géomètres. Et pourquoi sont-ils à l'origine de toute copropriété, alors? Mon but est d'obtenir un document de base irréfutable fait par un professionnel reconnu des Tribunaux. Ou donnez-moi le substitut magique pour rendre à César ce qui n'appartient pas à Jules.
Le but, dites-vous, de tout cela? C'est tellement minable que j'ose à peine l'énoncer: Eviter à ces gens, tenus par le syndic de ne rien faire ou de le soutenir, d'avoir des frais à payer pour la conversion de leur trois-pièces à quatre roues en appartement de montagne que certains ont déjà vendu comme tel. Allez trouver un meilleur rapport immobilier, acheté 15.000 francs il-y-a 20 ans ils le revendent 280 KF voici 5 ans. Sans jamais avoir payé un droit pour se brancher sur le chauffage collectif (6 appartements de montagne en + quand même). Certains se croient même permis d'annexer la devanture de leur garage pour en faire un jardinet, enlevant du coup 2 places de parking à la collectivité. Puis ça fait mieux de dire en AG "je vote comme un grand".
Bien sûr que cela a été publié aux Hypothèques, mais cela ne fait que montrer les grandes défaillances de la chaîne: Le syndic fait un faux grossier; le notaire ne voit rien et le passe sans autre commentaire aux hypothèques. Pas de quoi être rassurés car ce sont tous des professionnels sensés connaître et appliquer la loi. Et l'on blâme et on punit ceux qui excèdent la vitesse, pas ceux qui volent des parties communes qui ont pourtant un prix, selon l'acte de vente. |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 07 nov. 2003 : 00:18:44
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Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Les géomètres ont bien sûr leur utilité. Mais ils ne sont pas toujours indispensables. Quoique souhaitable, l'attribution d'une quote part de parties communes à un lot de copropriété peut légalement se faire sans géomètre. Je n'ai rien dit d'autre. Si vous voulez présenter des arguments probants de poids devant un tribunal pour cette affaire de tantièmes, il faut évidemment recourir à un géomètre-expert.
On enseigne dès l'école maternelle que les tantièmes de l'état descriptif sont intangibles aussi suis-je sidéré de cette chaîne d'irrégularités.
Je crains cependant qu'il n'y ait plus de recours possible, car ayant acheté après l'opération, celle-ci ayant été publiée, vous avez eu connaissance de l'état descriptif et adhéré aux modifications du règlement de copropriété, ce qui ne vous empêche pas de vous indigner de ces pratiques, mais l'effet de cette indignation ne peut être que moral et servir à alimenter les débats sur le présent forum.
Cordialement
P.F. Barde |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 07 nov. 2003 : 08:09:03
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Mon indignation ne tient pas lieu de bannière et si votre but, M. Barde, est de faire taire des vérités criantes nous pouvons effectivement mettre un terme à ce dérangement: faites mettre une ligne d'étoiles sur ce qui dérange, l'apparence est plus jolie et cela cache bien des choses.
S'il est difficile de suivre cette nouvelle "saga d'azur" je vous dirai tout de même que je n'ai aucunement adhéré aux infractions à la Loi pratiquées par le syndic, voire le notaire impliqués dans cette affaire, en achetant mon appartement. Votre idée sur la prescription mérite rafraîchissement car si la décision de base est illégale, tout ce qui en découle l'est aussi. Cela est bien le cas ici: Il est impossible au syndic de démontrer qu'il y ait jamais eu l'unanimité pour changer les millièmes et aucune autre décision d'AG n'autorisait la transformation des garages en apparts.
Votre profonde connaissance de l'article 5 du Code de la Copropriété m'enlève la peine de vous expliquer davantage le sujet.
En fait tout est à refaire MAINTENANT et croyez-moi: je m'y applique. Je comprends mieux aussi avec les bons conseils et la pondération de certains participants à ces forums.
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 07 nov. 2003 : 09:24:55
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Tourloup, vous ne m'avez pas compris, et j'en suis désolé. Mon but n'est aucunement de faire taire des vérités criantes et je partage votre indignation en ce qui concerne des pratiques innacceptables. Votre refus d'entendre des propos haineux en AG vous rend même plutôt sympathique. Je ne cherche à faire taire personne, mais j'ai le droit de donner mon opinion tout comme vous avez le droit de donner la vôtre et il n'y a pas lieu de s'en offusquer dans la mesure où mes propos ne visent pas la personne. Les vôtres expriment une réaction passionnelle alors que je m'emploie à porter une appréciation neutre sur le seul terrain du droit, ce qui explique que cet échange prend la forme d'un dialogue de sourd.
Les actes ayant conduit à la situation actuelle sont illégaux, c'est entendu. Cependant j'estime que vous ne pouvez pas les remettre en cause. C'est mon opinion, et je peux me tromper, vous, ou d'autres intervenants pourront me contredire, et s'ils peuvent le faire de façon convainquante, j'en serais heureux, cela m'aura appris quelque chose.
Je vous expose de façon un peu plus complète mes arguments.
Vous n'avez évidemment pas adhéré à des agissements douteux. Mais vous avez acquis votre bien dans une copropriété telle qu'elle est constituée selon les actes publiés. L'état de division que vous étiez censé connaître lors de l'achat (on ne vous l'a probablement pas communiqué avant la signature chez le notaire, mais c'est ainsi, vous avez reconnu les connaître en signant le contrat d'achat) mentionne un appartement de 20/1000 au lieu d'un garage de 5/1000 et vous êtes présumé avoir accepté cette répartition. Pour cette simple raison je ne crois pas que vous soyez fondé à agir pour revenir à l'état antérieur même si la procédure suivie pour y parvenir a été irrégulière. Seuls le seraient les personnes qui étaient copropriétaires avant la publication de la modification de l'état descriptif et du règlement de copropriété. Pour ces personnes, comme il s'agirait je pense d'une action réelle, le prescription devrait être de trente ans.
En ce qui concerne l'article 5, je ne pense pas qu'il soit en votre faveur : 5/1000 pouvait représenter la valeur relative d'un garage payé 15 000 F et 20/1000 représentent probablement plus exactement la valeur relative d'un studio vendu 280 000 F. Une expertise permettrait d'y voir plus clair, mais s'il ne vous est pas posssible d'agir, je ne vois pas l'intérêt d'en prendre l'initiative.
Pour ce qui est des actes de gestion aujourd'hui, il en va bien sûr tout autrement et vous avez pleinement raison de vous opposer à ce qu'on fasse n'importe quoi.
Cordialement
P.F. Barde |
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Tourloup
Pilier de forums
585 réponses |
Posté - 12 nov. 2003 : 18:03:06
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... à la différence près qu'hier et aujourd'hui se passent MAINTENANT.
La preuve: Le syndic veut intériner, par un vote lors de la dernière AG (aujourd'hui) un acte illégal qui traîne depuis 20 ans (hier).
Ce qui est surprenant c'est la question de la Prescription, un peu comme un crime sans cadavre, mais le mort est là!
Resituons les choses: le syndic veut donner des millièmes à quelqu'un. Je m'y oppose. On s'en moque de la raison pour laquelle nous en sommes là. Puisque article 5 il y a, je le brandis tout haut et demande qu'une expertise soit faite.
Le règlement de Copro donne ce lot comme garage, pas comme appart. Il vaut 5 millièmes, pas 20. Je n'ai donc aucunement adhéré à la répartition que propose le syndic et j'ai le droit de m'y opposer. Ce qui me donne raison est le fait que l'administration se fait DEJA sur la base de 1.015 tantièmes, alors que ce n'était pas encore écrit dans un acte officiel quelconque. Comment fait-il pour faire sa propre loi?
Tous ces détours par le problème concret n'apportent pas beaucoup de réflexion sur la question posée au départ sur le problème du secretariat. Mabelle syndique à part, mais elle fait ça presque... trop bien! |
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 13 nov. 2003 : 13:29:25
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Pour en revenir à la question du secrétariat, le moyen sûr de parvenir à un PV fidèle et incontestable est de faire comme Maëlle : avant de passer à la question suivante, donner lecture du texte de la résolution qui sera inscrite dans le PV et récapituler le résultat du vote.
En ce qui concerne l'affaire des tantièmes, Tourloup, puisque vous êtes convaincu de pouvoir exercer un recours et que cette affaire vous tient à coeur, il faut demander à un avocat d'introduire une instance devant le TGI.
La seule question que je pose est de savoir si cela vous est juridiquement possible. Je n'ai jamais insinué que vous auriez tacitement adhéré à des pratiques malhonnêtes, j'ai simplement rappelé que le règlement de copropriété est un contrat d'adhésion et qu'en achetant votre apartement vous avez adhéré à ce contrat tel qu'il est enregistré au fichier immobilier. C'est là que je ne suis pas bien sûr d'y voir très clair. De deux choses l'une. Soit l'ajout de tantièmes au copropriétaire du garage pour transformer celui-ci en appartement a fait l'objet d'une modification à l'état descriptif de division et au règlement de copropriété qui a été publiée, soit cette modification, approuvée ou non par l'assemblée générale, n'a pas été publiée. Dans le premier cas, mon avis est que ces documents publiés vous sont opposables et que vous ne pouvez plus les contester. Car alors le règlement de copropriété attribuait déjà 20 tantièmes à l'ancien garage et non plus 5 et vous avez explicitement adhéré à cette répartition lors de la signature de l'acte d'achat. Mais ce que je ne comprends alors plus c'est pourquoi cette question revient devant l'assemblée. Dans le deuxième cas, vous êtes en position de vous opposer parce que seule vous est opposable la répartition indiquée dans les documents publiés qui attribue 5/1000 à l'ancien garage.
Je n'ai introduit la question de la prescription que par rapport à la date imaginaire de 1887. Ce n'était qu'une boutade, mais la question de la prescription se pose pourtant.
Il n'y a pas de réponse simple.
S'il s'agit de contester une décision de l'assemblée prise à une majorité insiffisante (il aurait fallu l'unnimité), la prescription est de deux mois à compter de la notification du procès-verbal. Sauf absence de notification ou irrégularité dans celle-ci, très difficile à prouver, la prescription est acquise.
S'il s'agit de contester la régularité des conditions dans lesquelles la décision a été prise, la prescription est de dix ans. Il semble que celle-ci soit également acquise.
S'il s'agit pour un copropriétaire dont les droits ont été bafoués d'exercer une action réelle en vue de les faire reconnaître, la prescription est de trente ans, celle-ci n'est pas encore acquise. Mais je doute que vous pussiez l'exercer en raison de l'antériorité de votre achat par rapport à la date d'enregistrement du modificatif à l'état descriptif de division et au règlement de copropriété.
Enfin, il pourrait tout simplement ne pas s'élever de prescription si l'action devait viser à faire reconnaître la nullité d'une clause illicite du règlement de copropriété. Ce serait alors l'article 5 de la loi du 10 juillet 1965 qu'il faudrait invoquer au motif que les quotes parts de parties communes de chaque lot ne correspond pas aux valeurs relatives de ces lots par rapport à celle de l'ensemble. C'est ce qu'une expertise permettrait de déterminer. Cette hypothèse est pourtant à exclure : l'article 5 n'est pas d'ordre public. On peut donc y déroger de façon licite.
Cordialement
Cordialement
P.F. Barde |
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