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kikite
Nouveau Membre
6 réponses |
 Posté - 16 mars 2004 : 11:51:20
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le syndic refuse de communiquer aux membres du CS des informations banales (contrats - devis) demandées par écrit, expliquant que seul le président du C.S peut recevoir des documents souhaités par 1 membre du CS --
est-ce légal ? un président de C.S a-t-il le droit d'interdire que les membres du CS demandent par écrit un ou plusieurs documents de gestion n'ayant aucun caractère de confidentialité ?
merci pour vos conseils - kikit - (urgent............)
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barbarra
Contributeur senior
54 réponses |
Posté - 16 mars 2004 : 13:03:19
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Bonjour 
Le conseil syndical assiste le syndic et contrôle sa gestion. La mission de contrôle porte notamment sur la comptabilité du syndicat, l'élaboration du budget prévisionnel, la répartition des dépenses et les conditions dans lesquelles sont conclus et exécutés les marchés de travaux. Elle nécessite la communication des pièces et documents se rapportant à la gestion du syndic et à l'administration de l'immeuble. Le conseil syndical est obligatoirement consulté pour la passation des marchés et la conclusion des contrats lorsque le coût de ceux-ci dépasse un montant fixé par l'assemblée générale.
Le conseil syndical dont la mission est notamment de contrôler la gestion du syndic, est nécessairement amené à vérifier la comptabilité du syndicat, la répartition des dépenses. Pour mener à bien sa mission, il peut prendre connaissance et copie de toutes pièces ou documents, correspondances ou registres se rapportant d'une manière générale à l'administration de la copropriété.
Un syndic refusant de communiquer les pièces est donc en indélicatesse vis-à-vis de la loi.
A savoir aussi :
Le contrôle exercé par tout copropriétaire. Pendant le délai s'écoulant entre la date de convocation de l'assemblée générale appelée à connaître des comptes et la tenue de celle-ci, les pièces justificatives des charges de copropriété sont tenues à la disposition de tous les copropriétaires par le syndic au moins un jour ouvré, selon des modalités définies par l'assemblée générale, à la majorité des voix exprimées des copropriétaires présents ou représentés. Si l'assemblée générale n'a pas statué à ce sujet, un copropriétaire ne peut exiger consulter le jour de son choix; en revanche, le syndic peut fixer les modalités de la consultation dans le cadre légal. La consultation porte sur les pièces justificatives, notamment les factures, les contrats de fournitures et d'exploitation en cours et leurs avenants ainsi que la quantité consommée et le prix unitaire ou forfaitaire de chacune des catégories de charges.
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 16 mars 2004 : 13:15:33
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Bonjour.
Le syndic ne devrait pas à refuser aux membres du CS des informations telles que celles dont vous parlez (ni d'autres d'ailleurs). Cependant, il est une habitude de ne communiquer qu'avec le président (sans doute pour éviter de répéter X fois).
Je crois deviner qu'entre le président du CS et certains conseillers l'entente n'est plus cordiale sinon le président se ferait un plaisir de transmettre les infos.
Premier cas de figure : relisez votre contrat de syndic, il doit y être noté que moyennant facturation de 0.xx euros la page, vous pouvez obtenir copie des documents. Ceci étant, entre ce qui est écrit et ce qui se fait ... Vous faites la demande, on envoie ce qui est demandé et on vous facture. Pas sympa, mais le principal est d'avoir obtenu ce qui a été demandé. Fin de la partie.
Petit rappel : - Les syndics labellisés "Qualité-Syndic sont obligés de fournir les documents à tous les coneillers syndicaux qui en font la demande.
- Il parfaitement possible de changer de président de CS en cours d'année. Les conseillers se consultent pour cela !
Deuxième cas de figure : Vous n'obtenez rien, ni du syndic ni du président.
Soit vous vous résignez, soit vous montez au front.
Pour cela, il faut des biscuits et des alliés (à moins d'être propriétaire majoritaire, ça facilite beaucoup).
Quelle est votre situation vis à vis des autres conseillers ? - Si vous êtes la brebis galeuse, il vous reste à vous rapprocher des copros mécontents et tenter d'obtenir une majorité afin de sortir lors de la prochaine AG le syndic et les membres du CS.
Vous devenez calife à la place du calife. Mais pour les documents demandés, il vous faut patienter ! - Le président est seul contre tous (1 pour, 5 contre : les pour l'emportent !). Vous pouvez au choix :
1 - Tous démissionner. Seulement cela ne gènera pas le syndic qui fera comme si ... et continuera à ne traiter qu'avec l'ancien président jusqu'à la prochaine assemblée. (Ça c'est passé comme ça au St James).Vous n'obtenez cependant pas ce que vous désirez !
2 - En fonction du petit rappel ci-dessus, décider, vous et une majorité de conseillers syndicaux, de changer de président. Le nouveau acceptera bien volontiers de vous fournir ce que vous demandez.
Nous sommes dans un cas, malheureusement très fréquent. Un syndic qui ne connait qu'une personne et un président de CS qui se prend pour Dieu le Père.
Ne restez pas isolée. Communiquez avec les autres copros afin de prendre la température et voir s'il y a des possibilités de tenter quelques chose avec des copros résolus. Vous conaitrez très vite votre rayon d'action. Il vous restera en final de présenter lors de la prochaine AG un autre syndic et de voter contre la réélection de votre président.
Amicalement.
Colette (www.lesaintjames.org) |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 16 mars 2004 : 19:40:19
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Heeuu ... un Pdt de CS qui se prend pour le roi, vous savez ce qu'il faut lui faire ? CRAC, comme en 91.....
Plus sérieusement, un Pdt de CS impossible, ça se change, en particulier lorsqu'il "interdit" à d'autres conseillers d'agir !!! les autres conseillers sont des potiches ?
Mais je voudrais surtout attirer l'attention des internautes sur l'art.26 du décret, trop méconnu y compris des CS, et en particulier sur son alinéa 3 rappelé ici :
" Un ou plusieurs membres du conseil syndical, habilités à cet effet par ce dernier, peuvent prendre connaissance et copie au bureau du syndic, ou au lieu arrêté en accord avec lui, des diverses catégories de documents mentionnés au troisième alinéa de l'article 21, de la loi du 10 juillet 1965."
Si personne n'est désigné, personne ne peut demander copie, même si dans la pratique les choses sont souvent différentes, en particulier lorsqu’il n’y a pas de pb.
Ce n'est ni au pdt du CS ni à n'importe quel conseiller de demander au syndic les documents mentionnés L. art.21, mais bien à 1 ou plusieurs membres du CS désignés par lui.
Donc pas la peine de geindre : réunion du CS, on vote, on nomme, on informe le syndic de ces nominations et ceux la, et eux seuls, auront POUVOIR de demander au syndic et se faire remettre copie de documents, que ces conseillers soient pdt du CS ou simple porte-serviette.
(Pdt du CS, c'est juste un rôle fonctionnel interne au CS, mis à part le cas de l'art.8 de D pour la convoc. de l'AG en cas de refus du syndic).
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P.F. Barde
Pilier de forums
1972 réponses |
Posté - 16 mars 2004 : 23:00:52
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C'est exactement cela, à ceci près que CRAC, c'était le 21 janvier 1793.
Cordialement
P.F. Barde |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 16 mars 2004 : 23:36:49
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Les conseils de gédehem sont certainement très judicieux.
Mais face à un CS qui n'y connaît rien de rien, il n'y a rien de rien à faire !
J'en parle évidemment en connaissance de cause, mais nul doute que bien d'autres copropriétés se trouvent malheureusement dans le même cas que moi.
D'ailleurs, j'en suis arrivée à la conclusion, suite à mes déboires, que dans ce cas de figure, il vaut mieux "court-circuiter" le CS et "traiter" directement avec le syndic, si tant est évidemment que celui-ci veuille "traiter" avec un simple copropriétaire.
Elisabeth |
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 16 mars 2004 : 23:47:06
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Bonsoir.
Gédehem a raison de rappeler certains articles de loi : Citation :
" Un ou plusieurs membres du conseil syndical, habilités à cet effet par ce dernier, peuvent prendre connaissance et copie au bureau du syndic, ou au lieu arrêté en accord avec lui, des diverses catégories de documents mentionnés au troisième alinéa de l'article 21, de la loi du 10 juillet 1965."
À une petite nuance près : Tout le monde n'a pas la possiblilté de prendre son après-midi pour aller au bureau du syndic qui ne se trouve pas forcément à proximité de la résidence ! De plus, en cas de conflit, il ne fera aucun effort pour faire la moitié du chemin.
J'en reviens toujours à mon leitmotiv : Citation :
Il y a les textes et leur application.
Amicalement.
Colette (www.lesaintjames.org) |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 mars 2004 : 00:39:23
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Voila que je me mets à refaire le faux col 2 ans à l'avance ! ! !
Colette, les choses, il ne faut pas les prendre au pieds de la lettre. Si tout va et que le pdt du CS fait son boulot et que personne ne se préoccupe de l'alinéa truc de l'article chose, ça roule tt seul.
Par contre, si le Pdt met des batons dans les roues, et qu'il y a moyen à 4 ou 5 de désigner un coursier autre sans décolter le pdt du CS, on le fait.
Quand à se déplacer... en 1965 ou 67, peut être. Mais de nos jours, il y un excelent service de la poste, pourquoi ne pas s'en servir ! Et le syndicc sera tt heureux d'imputer des frais d'affranchissement à peine exagérés...
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colette
Pilier de forums
1841 réponses |
Posté - 17 mars 2004 : 08:53:27
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Bonjour.
Géehem, j'entends bien ce que vous dites, mais votre réponse fait l'impasse sur le problème récurent de nombre de syndics ; à savoir : La fin de non recevoir aux demandes de certains conseillers syndicaux.
Vous parlez de la poste mais si vous relisez bien la question de Kikite, il semble qu'elle est actuellement isolée face à son CS !
Citation :
la poste ne sert à rien lorsqu'il n'y a pas de courrier à acheminer.
Enfin n'oublions pas que si certains d'entre nous ont les moyens et/ou les connaissances nécessaires pour exiger et obtenir, ce n'est pas le cas de tout le monde.
La lecture des messages en temoigne. Il y a les appels au secours de ceux qui souhaiteraient éviter d'avoir recours aux hommes de loi parce que toujours onéreux et ceux qui demandent des conseils parce qu'ils ont la possibilité d'appeler un parent, un ami qui leur fera une lettre a en-tête sans devoir bourse délier.
Enfin, je vous imagine trop fin pour ne pas savoir qu'une copropriété idyllique n'existe pas et qu'il y aura toujours un moment où un(e) président(e) se sentira vexé(e) parce qu'un(e) conseiller(e) aura (à son avis) empiété sur ses prérogatives.
La dégradation des relations sera proportionnelle à la vexation.
Gare à celui (celle)-là. Tout lui sera caché, rien ne lui sera épargné.
Amicalement.
Colette (www.lesaintjames.org) |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 17 mars 2004 : 11:26:40
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Colette, Zabette, vous touchez là du doigt tout ce qui fait la vie en copropriété, laquelle comprend 20% de juridico-administratif et 80% de relations humaines (pourcentages non GPLG ni par le rédacteur).
L'articulation, le fonctionnement et les relations au sein d'un CS sont du même ordre.
L'important n'est pas d'avoir raison ou de croire qu'on a raison seul, ou presque, dans son coin (Arlette et Jean-Marie en savent kelke chose ...).
L'important est de faire partager ce point de vue par d'autres, lesquels peu à peu deviennent majoritaires ou sont suffisamment nombreux pour faire avancer les choses.
Pour en revenir au CS cité ici, j'au cru comprendre qu'il y a un pdt autocrate et 5 membres potiches ? .. et bien il faut faire de l'action psychologique sur ces 5 là, non pas en les assaillant de textes et règlementations, mais en les amenant peu à peu à voir où est l'intérêt, sur des choses très concretes, de la collectivité des coproipriétaires qu'ils représentent, du fait qu'ils doivent tenir compte d'avis divers et que c'est par là même qu'ils défendrons et ferons valoir leurs propres intérêts.
Mais ce n'est ni en 1 jour, ni en 10, peut être un peu à partir de 100. Si ça ne passe pas par le droite, voir le chemin à gauche (ne voyez là aucune allusion politique !) ... Et parfois, c'est voué à l'échec .....
Surtout, il ne faut pas douter du genre humain, malgré a démission ou l'apathie actuelle du citoyen,laquelle se retrouve de la même façon dans la copropriété, laissant le champ libre aux autocrates ou aux extrémismes.
"La vie de la copropriété n'est que le reflet de la vie de la cité." (ne cherchez pas, c'est de moi...)
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 17 mars 2004 : 17:12:39
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Gedehem indique fort bien que le droit de communication des membres du conseil syndical s'exerce dans un cadre précis.
Les 7 membres d'un CS ne peuvent venir à la queue leu leu demander des photocopies.
Par contre les 70 copropriétaires pourraient, eux, venir vérifier les comptes à titre indivisuel !!!!
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 21 mars 2004 : 11:48:54
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gédehem a dit, un message plus haut : Citation :
Et parfois, c'est voué à l'échec .....
J'aimerais bien savoir ce qui peut se passer en cas d'échec. Je suppose que votre expérience personnelle à ce sujet est assez importante et que vous ne serez pas obligé de vous livrer à un quelconque exercice de voyance, pour nous donner quelques idées, dans ce cas précis, de toutes les conséquences ou suites possibles pour une copropriété.
Elisabeth |
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lnsacorh
Pilier de forums
4541 réponses |
Posté - 22 mars 2004 : 00:19:47
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Je m'aperçois qu'il y a beaucoup de lectures sur ces forums mais peu de participants , d'actifs et pourtant je suis sûre que des Syndics nous lisent . QU'ils osent donc y laisser ici leur petite prose sur le sujet
Pour revenir au sujet de ce forum, j'avais cru comprendre qu'un bon CS devait en tout premier se procurer la liste des copropriétaires , Voici ma question : avec ou sans leurs adresses ? Si vous me répondez sans , quel en est l'intérêt si 1/4 seulement habite les murs par exemple, le reste étant loué ou résidence secondaire ?
LN |
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 23 mars 2004 : 00:28:04
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Le syndic a l'obligation de fournir la liste de tous les copropriétaires avec leurs adresses. Cela correspond d'ailleurs à la liste d'émargement qui est signée par tous les participants au début de toute AG.
Elisabeth |
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kikite
Nouveau Membre
6 réponses |
Posté - 05 avr. 2004 : 15:15:05
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merci pour tous vos avis, mais ....
la question était : le président du C.S. peut-il interdire à ses conseillers (membres dûment élus du conseil syndical) d'avoir accès aux documents administratifs et de gestion de la copro ?
Renseignements pris auprès de plusieurs assoc. + avocats de permanence en mairie, il semble que cette attitude soit fréquente -
les présidents de C.S. auraient tendance à "cacher des choses", à pratiquer la rétention d'informations.
kiki |
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 05 avr. 2004 : 15:21:27
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Il ne peut pas les cacher longtemps puisque tous les documents sont visible lors de la verification des comptes, une fois par an chez le syndic. Ensuite l'annee d'apres il faut elire un autre president.
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 06 avr. 2004 : 09:24:00
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Certaines pratiques me suprendront toujours.
Aulde, que vient faire le " ..Ensuite l'annee d'apres il faut elire un autre president." Pourquoi attendre l'année d'après ..après quoi ?
Exemple : ns sommes 5 au CS, (si c'est 9 c'est pire !), ns sommes donc 5, et on découvre que le pdt du CS fait de la rétention d'informations ou magouille avec le syndic.
Et bien je ne donne pas 5 minutes à ce pdt de CS pour être viré (1 contre 4 !) et pour qu'un des 4 autres soit nommé pdt !
Vus allez me dire " oui, mais qui convoque le cs si ce n'est son pdt !" Certes, ... mais sur la base de quelle disposition ? QUI et OU est-il mentionné que seul le pdt du CS avait pouvoir de convoquer le CS ? 90 %, au moins, de CS n'ont pas de règles de fonctionnement. Quand bien même, si sur 5 conseillers, 4 le convoquent conjointement (ou une majorité, 3) parce que le pdt refuse de convoquer, je ne vois pas très bien qui va contester !
HA, bien sur .. il n'y a pas d'autre candidat ?.. alors si personne ne veut de la place, il ne faut pas se plaindre de celui qui y est.
Le CS n'étant pas une entité juridique mais le regroupement fonctionnel de conseillers syndicaux, son pdt n'a que les pouvoirs que les autres conseillers lui donne.
Le seul pouvoir que les textes reconnaisent au pdt du CS c'est celui de convoquer une AG en cas de refus du syndic. C'est tout !
Sauf à être tous des potiches,(cela arrive parfois, souvent ?), ce sont les conseillers qui doivent définir le rôle de chaque membre du CS, en particulier de son président.
Pour ceux qui pensent encore (!) que le pdt du CS a tous les pouvoirs, alors qu'il n'a que les pouvoirs que les autres conseillers lui donnent, il faut rappeler l'art.26 du décret, dernier alinéa : "Un ou plusieurs membres du CS, habilités à cet effet par ce dernier, peuvent prendre connaissance et copie au bureau du syndic ...... des documents mentionnés au 3° alinéa de l'art.21 de la loi ...."
Un ou plusieurs membres du CS désigné par lui, ça ne veut pas dire le pdt du CS, et moins encore uniquement le pdt du CS.
Alors venir se plaindre du pdt du CS qui fait de la rétention d'information, c'est comme lacher le volant de la voiture et se plaindre ensuite qu'elle est partie dans le fossé !
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aulde
Pilier de forums
312 réponses |
Posté - 06 avr. 2004 : 14:36:19
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Dans ces conditions de qu'elle droit pouvez vous virer un president, il est elu pour un an comme les cs. Si le president refuse de demissionner et que vous elisez un nouveau president, le syndic vers qu'elle interlocuteur va t'il aller ?
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Elisabeth
Pilier de forums
1905 réponses |
Posté - 07 avr. 2004 : 00:28:13
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En principe, les CS sont élus pour 3 ans.
Elisabeth |
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gédehem
Pilier de forums
11332 réponses |
Posté - 07 avr. 2004 : 09:33:53
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Aulde, Elisabeth...ici, vous le savez, c'est juste une histoire de lunettes !
Depuis le temps que vous êtes ici, où avez vous vu ou lu :
1/ que le pdt du CS est élu pour 1 an !!!!!
2/ que le CS est élu pour 3 ans !!!!!
Réponse :
- le CS, comme le syndic, est élu pour 1 an, 2 ans, 3 ans max.
Si la résolution de l'AG ne donne aucune précision de durée, on considère que c'est 3 ans. Il est recommandé de limiter le mandat tant du syndic que des membres du CS à 1 an... mandat renouvelable chaque année par l'AG.
- le pdt est élu par les conseillers syndicaux et choisi parmi eux. (L.art.21).
Il est en principe élu pour la durée de son mandat de conseiller (les 1, 2 ou 3 ans ci-dessus). Mais les conseillers peuvent mettre fin aux fonctions du pdt et en désigner un autre à tout moment, quand bon leur semble.
Le CS est un regroupement fonctionnel de conseillers syndicaux. Le RDC et/ou un règlement de fonctionnement du CS peuvent en organiser et en préciser le fonctionnement. Mais en l'absence de règles écrites ou de précisions sur ce point, les conseillers font ce qu'ils veulent.
C'est une chose que j'ai donc du mal à comprendre : sur 7 ou 8 membres d'un CS comment 4, 5, 6 conseillers syndicaux peuvent-ils accepter de se laisser balader par un Pdt de CS sans réagir !
Les 4 ou 5 se groupent, mettent en demeure le pdt du CS de convoquer une réunion avec "révocation du pdt du CS et nomination d'un autre". Et s'il ne bouge pas, les 4 ou 5 convoquent eux-mêmes le CS. Vient qui veut, et si sur 8 membres, 5 ou 6 sont présents, ils désignent par 4 ou 5 conseillers un nouveau pdt.
Que des copropriétaires peu informés se fassent manipuler, je peux le comprendre. Mais que des conseillers syndicaux, qui plus est s'ils sont majoritaires, se fassent manipuler par 1 ( UN SEUL !) bonhomme sous prétexte qu'il est PDT du CS, ça dépasse mon entendement ! ! !
NON : on le vire et on en désigne un autre ...
Bien sur, si on est minoritaire.... il faut d'abord faire campagne pour convaincre et inverser la vapeur !
Quand à la fourniture de documents par le syndic, aucun rexte ne précise que c'est une prérogative du pdt du CS.
Au contraire, et je le rappelle + haut, l'art.26 du décret précise que le CS DOIT désigner celles ou ceux qui sont habilités par lui pour se faire remettre du syndic les documents demandés.
Vous le voyez, si le pdt du cs est naturellement l'interlocuteur privilégié du syndic, le pdt du CS n'est pas inamovible, il ne décide pas de tout. Ce sont, collégialement, les conseillers syndicaux qui s'organisent, se structurent et décident.
Quant au syndic, qui doit être informé de l'organosation du CS et de ses interlocuteurs, il ne peut que prendre acte des modifications intervenues.
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 07 avr. 2004 : 11:55:46
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Il n'existe ,à ma connaissance aucune disposition stipulant que le président d'un conseil syndical peut interdire à ceux qui l'ont élu de demander la communication de tous les nécessaires à l'exercice de leur rôle de contrôleur du syndic. S'ils en sont epêchés comment peut on ,le cas échéant,dire qu'ils sont responsables.S'ils le sont ce serait raison deleur propre carence.
Ces conseils syndicaux devraient, par précaution, mettre le Syndic et le président du CS devant leurs responsabilités respectives.
D'ailleurs, même si les copies des documents ne sont pas gratuites
n'est il pas prévu que les frais supportés pat les conseils syndicaux sont remoboursés, sur justification ,par le syndicat.
C'est une occasion pour eux de demander le bénéfice d'une assurance
"responsabilité civile" , car il n'y a aucune raison pour que
certains copropriétaires se "décarcassent" et d'autres s'en lavent les mains comme Ponce Pilate !
François GHERARDI |
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le président du C.S. a-t-il tous les droits ?
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