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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
 Posté - 12 août 2004 : 11:22:24
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Bonjour à tous,
Même en vacances, les tracasseries de la copropriété me poursuivent !
Une recherche de fuite a été facturée au syndicat des copropriétaires par l’Entreprise de plomberie avec une TVA à 19,6%.
L’expert en assurances de la partie adverse m’informe que toutes les recherches de fuite qui lui sont soumises sont facturées avec une TVA à 5,5% !
L’entreprise de plomberie maintient sa facturation à 19,6%, en s’appuyant sur le fait que seules, les factures de recherches de fuite comprenant des travaux exécutés immédiatement à la suite de la recherche et figurant sur la même facture peuvent être facturés à 5,5%.
L’assureur ne veut rien entendre !
Qui a raison ? et comment le leur prouver ?
Merci d’avance pour votre aide.
Cordialement Cléo
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bruno_bellini
Pilier de forums
205 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 13:19:34
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Immeuble + 2 ans = TVA à 5,5% même pour les recherches de fuite.
(Il y a bien évident des cas particuliers avec de la TVA à 19,6% même pour les immeubles + 2ans). |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 14:15:31
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A mon avis, sur le plan strictement fiscal, je pense que l'entreprise peut avoir raison. Habituellement, il y a une seule facture établie au taux réduit et l'entrerprise ventile la partie recherche de fuite sur cette facture.
Il appartient à l'expert de la compagnie de rapporter la preuve de ce qu'il avance, par un avis des services fiscaux par exemple. Il est d'ailleurs possible au syndic de poser la question.
Dans tous les cas, la question est intéressante et la solution mérite d'être connue. |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 16:20:35
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Merci bruno et JPM,
L'entreprise de plomberie me propose un document à l'appui de sa façon de procéder.
Je vais donc demander à l'expert d'en faire autant !
Ma confiance tendrait vers l'entreprise, l'avenir nous apprendra qui a raison, je poursuis l'affaire et vous tiens au courant.
A bientôt Cléo
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bruno_bellini
Pilier de forums
205 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 17:03:23
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Ce qui veut dire que ma société est en tord depuis le début de la mise en place de la TVA multiple. Mais je ne crois pas.
Nous travaillons avec énormément de syndics d'immeuble, des architectes, des experts et toutes les factures de recherche de fuite ont été faites avec un taux de TVA à 5,5%.
Il n'y a que dans le cas d'un immeuble de moins de 2 ans que cette TVA ne s'applique pas (et d'autres cas particuliers comme une société, la pose de meubles "mobiliers" et j'en oublie sûrement).
Une recherche de fuite, c'est de la main d'oeuvre, et comme toute main d'oeuvre, assujétie à de la TVA à 5,5%. |
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 17:41:58
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Pour bruno bellini :
Si vous établissez une seule facture pour recherche de fuite et travaux, vous ne seriez pas en faute.
Je pense que sur ce point votre confrère doit dispose rd'une note de l'administration. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 19:47:18
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Cleopatre,
Votre entreprise a parfaitement raison et la compagnie d’assurance que vous mentionnez a tort, car la prestation en cause ne rentre pas dans la définition du paragraphe 1. de l’article 279-0-bis du Code Général des Impôts qui a fixé le taux réduit pour les locaux d’habitation achevés depuis plus de deux années : seuls en effet sont concernés les « travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien », ce qui exclut en particulier les études, les diagnostics, les sondages, etc.
Voir dans les deux documents ci-dessous les liens sur les instructions fiscales correspondantes ::
http://vosdroits.service-public.fr/particuliers/fiche/2484.html
http://www.fiscalonline.com/fimo_tva_travaux_bati.htm
Je reproduis l’article 279-0 bis du CGI ::
Citation :
Article 279-0 bis
1. La taxe sur la valeur ajoutée est perçue au taux réduit sur les travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien portant sur des locaux à usage d'habitation, achevés depuis plus de deux ans, à l'exception de la part correspondant à la fourniture des gros équipements mentionnés au premier alinéa du 1 de l'article 200 quater ou à la fourniture d'équipements ménagers ou mobiliers.
2. Cette disposition n'est pas applicable :
a. Aux travaux qui concourent à la production ou à la livraison d'immeubles au sens du 7º de l'article 257 ;
b. (Abrogé).
c. Aux travaux de nettoyage ainsi qu'aux travaux d'aménagement et d'entretien des espaces verts.
Le taux réduit prévu au 1 est applicable aux travaux facturés au propriétaire ou, le cas échéant, au syndicat de copropriétaires, au locataire, à l'occupant des locaux ou à leur représentant à condition que le preneur atteste que ces travaux se rapportent à des locaux d'habitation achevés depuis plus de deux ans. Le prestataire est tenu de conserver cette attestation à l'appui de sa comptabilité.
Cleopatre, votre syndic devrait connaître cela sur le bout des doigts, les cabinets de syndic ayant été inondés par leurs chambres syndicales des informations sur le périmètre exacte de la TVA à 5,5 PC.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 12 août 2004 19:48:52 |
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bruno_bellini
Pilier de forums
205 réponses |
Posté - 12 août 2004 : 22:47:57
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Ils énoncent ce qui n'est pas assujétis à la TVA réduite, et je ne vois pas dedans les travaux tels que les recherches de fuite.
Nan, franchement, si ce n'était pas du 5,5%, toute la profession serait en tord. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 13 août 2004 : 00:24:00
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Bruno, j'ai donné ci dessus les textes, qui seuls peuvent servir de guide et de référence : formellement, selon ces textes (cf. tout d'abord ci dessus l’article 279-0 bis du CGI), seuls bénéficient de la TVA à 5,5 PC les « travaux d'amélioration, de transformation, d'aménagement et d'entretien ».
Que nombre de professionnels aient une interprétation extensive est une réalité, une réalité qui personnellement me choque en tant que citoyen et contribuable soucieux de l’équité, mais ce n'est pas une justification : en effet, ces professionnels incluent fort largement des études ou des diagnostics, ou encore des poses d'équipements neufs après dépose d'équipements anciens avec changement de système qui ne rend pas passible les travaux de la qualification d'"amélioration" (situation assez fréquente et évidemment hautement sujette à discussion), etc., alors que ceci ne bénéficie pas du taux réduit à 5,5 PC.
Je viens d'avoir des exemples de cette nature dans deux immeubles où je suis propriétaire (pour la réfection intégrale du système de contrôle d'accès de l'immeuble avec changement de fonctionnalité) et nous avons fait redresser les choses pour être en règle, même si il nous en coûtait le différentiel de TVA.
A noter toutefois (voir les instructions fiscales dont les références figurent dans les liens donnés ci dessus), que les prestations d'étude suivies de prestations de maîtrise d'œuvre réalisée par un même prestataire bénéficient du taux réduit : peut être est-on dans ce cas là pour les prestations évoquées par Cléopatre.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 13 août 2004 00:25:36 |
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chaburette
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 13 août 2004 : 07:57:31
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Une question écrite au Centre des Impôts dont vous dépendez, adressée à la Fiscalité des Entreprises concernée entraînera une réponse écrite dont vous pourrez vous prévaloir tant auprès de l'Assurance que du Professionnel.
La réponse indiquera l'interprétation de l'Administration sur le point précis et s'imposera à l'ensemble. |
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oldman24
Pilier de forums
5732 réponses |
Posté - 13 août 2004 : 18:28:52
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Bonjour Cléopâtre,
Les textes sont assez clairs.
Il ne faut pas attendre des services fiscaux une réponse préjudiciable au Trésor Public.
Si la question a été posée,c'est sans doute plus pour le principe
que pour l'économie à réaliser, selon le taux de TVA appliqué. |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 12:25:08
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Merci à tous et en particulier à Pierre MARIE pour ses liens que j’ai consultés.
Pour son information : nous nous gérons bénévolement et c’est pourquoi j’ai vu l’opportunité de poser ce problème au forum UI.
Je compte bien apporter la preuve à la Cie d’assurances s’il est prouvé qu’elle se trompe et applique la TVA la plus avantageuse pour elle.
Je suis également soucieuse de l’équité et je compte bien m’appuyer sur des textes légaux pour solutionner cette affaire et vous tenir au courant de mes démarches.
Pour JPM et bruno bellini : j’attend la note de l’Administration que l’entreprise de plomberie doit me faire parvenir et on verra ce que va produire l’assureur !
Bonjour Oldman, comme vous l’avez compris, il s’agit plus pour nous d’un souci d’équité que d’un intérêt financier.
Bien cordialement.  Cléo
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JPM
Pilier de forums
13591 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 14:15:13
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Racontez nous la suite !
Un autre aspect du problème : il reste qu'un expêrt d'assurances qui prend une position sur un point controversé doit justifier sa position. C'est à lui de produire la justification et non à Cléopatre de faire le boulot. Ce n'est pas la première fois qu'une histoire comme celà se produit et la notion même de " recherche de fuite " a été controversée. Il a fallu des années pour faire le point.
Et un enseignement peut être : sur l'indication du plombier, faire les travaux dans la foulée chaque fois que celà est possible. |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 17:08:50
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JPM,
Les dégâts apparents se situent dans le hall d’entrée de l’immeuble, peu après sa complète réfection !
« Faire effectuer les travaux dans la foulée »
C’était bien là mon souhait, vous pensez bien que je n’en suis pas à ma première fuite !
Celle-ci était particulièrement difficile à déceler et le responsable des dégâts, en l’occurrence le propriétaire du lot contigu à usage commercial, ne nous facilitait pas la tâche .
Après avoir donné son accord pour l’exécution immédiate des travaux, il s’est rétracté, contestant sa responsabilité et s’y est formellement opposé avant le passage de l’Expert de son assurance  !
Suite à cette expertise, il a fait appel à son propre plombier dédaignant le plombier habituel de notre immeuble et c’est la raison pour laquelle les travaux de réparation de la plomberie ont été pris directement en charge par le commerçant.
A très bientôt. Cléo
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bruno_bellini
Pilier de forums
205 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 21:44:09
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Ca change tout.
Si c'est un commerce qui paie la note, c'est du 19,6%.
Faut pas chercher plus loin.
Tenez, une petite phrase que j'ai dis plus haut:
Il n'y a que dans le cas d'un immeuble de moins de 2 ans que cette TVA ne s'applique pas (et d'autres cas particuliers comme une société, la pose de meubles "mobiliers" et j'en oublie sûrement).
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chaburette
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 23:36:23
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| En effet, la TVA au taux réduit ne s'applique qu'aux travaux réalisés dans certaines conditions dans des immeubles réservés à l'habitation, et en aucun cas à ceux utilisés pour une activité commerciale. |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 23:41:01
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Bonjour bruno,
Il s'agit d'un cas particulier.
La recherche de fuite a été mise en oeuvre par la copropriété, son origine n’étant pas évidente, et c’est la copropriété qui a réglé la facture de recherche.
Le commerce lui, a réglé les travaux de plomberie lui incombant.
Les travaux de réfection du hall suite au d.d.e. seront également réglés par la copropriété.
Vous conviendrez que celà n'est pas si facile concernant la TVA !
Bien cordialement. Cléo |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 16 août 2004 : 23:47:33
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Bonjour Chaburette,
Les travaux de recherche de fuite ont été effectués à partir des sous-sols de notre immeuble et c'est en creusant dans les plafonds que l'on est remonté jusqu'à leur origine : le commerce contigu.
Bonne soirée. Cléo |
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chaburette
Pilier de forums
317 réponses |
Posté - 17 août 2004 : 07:11:38
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Il existe en matière fiscale une dénomination qui s'appelle "le fait générateur" et qui détermine la base de l'évènement. Et dans votre cas le fait générateur a pris naissance dans une partie non affectée à usage d'habitation.
Je crains donc que la TVA applicable ne soit bien le taux normal. Désolé Cléopatre. |
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 17 août 2004 : 09:55:15
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Cher chaburette,
Votre dernier message m’apporte un élément déterminant du point vue fiscal et je vous en remercie.
Cela confirmerait que le plombier a eu raison en facturant la TVA à 19,6%.
Il doit d’ailleurs me transmettre un document administratif justifiant cette TVA (voir plus haut).
Par conséquent ces éléments sont en contradiction avec la proposition de l’assurance s’engageant sur une TVA à 5,5% !
Je vous tiendrai au courant de ce qu’elle va produire pour justifier sa position.
Cordialement. Cléo
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Cleoplatre
Pilier de forums
547 réponses |
Posté - 19 août 2004 : 20:36:48
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Bonsoir à tous, j’avais promis de vous tenir au courant de la suite.
Je viens de recevoir le document sur lequel s’appuie l’entreprise de plomberie :
Il s’agit d’une circulaire adressée par le Syndicat des entreprises de Génie Climatique et de Couverture Plomberie. Elle mentionne :
« Recherche de fuite
« Souvent interrogés à ce sujet, nous devons rappeler qu’une recherche de fuite est à considérer comme un diagnostic préalable à la réalisation de travaux de réparation ou de réfection proprement dit.
« Le terme « diagnostic » s’entend aussi bien d’un diagnostic visuel que d’un diagnostic comprenant une prestation de main-d’œuvre comme par exemple la dépose d’un tablier de baignoire ou le piochage d’un mur pour mettre à jour une fuite.
« L’instruction du 28/08/2000 (BOI 3C-7-00 du 05.09.2000) est venue utilement préciser (cf. paragraphe 111) que :
-Les études, contrôles techniques et diagnostics non suivis systématiquement de travaux éligibles au taux réduit relevaient du taux normal de TVA.
-Les opérations d’inspection de canalisations sont soumises au taux réduit si elles sont suivies de travaux d’entretien de ces canalisations facturés par le même redevable.
« La recherche de fuite ne peut relever de la TVA 5% qu’à la double condition qu’elle soit suivie de travaux exécutés par le même prestataire et que recherche de fuite et travaux de réparation fassent l’objet d’une seule facture.
« Ajoutons que les prestations de recherche de fuite ne rentrent dans aucune des catégories définissant les travaux immobiliers. »
L’expert en assurances avouant qu’il ne peut produire aucun document contradictoire, consent à rectifier sa proposition en alignant sa TVA sur celle du plombier, soit 19,6%.
Tout est bien qui finit bien !
Bonne soirée à tous  . Cléo
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TVA recherche de fuite
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