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Dominique-Laurence
Contributeur débutant
10 réponses |
 Posté - 20 août 2004 : 16:50:40
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J'ai tout imprimé et je vais vérifier, mais j'en suis quasiment certaine.
Je serai moins sur internet la semaine prochaine mais je vous tiens au courant.
Dominique-Laurence
Dominique |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 20 août 2004 : 16:56:24
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bon courage Dominique - Laurence, lisez vos mails adressés en réponse. |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 20 août 2004 : 20:34:39
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En plus des N° de lots (si un parking ou une cave est associée) il faut que figure le nombre de millièmes (ou de tantièmes) représentant le lot à vendre sous peine de NULLITE.
J'ai vu le cas d'un professionnel de l'immobilier (non pas de la bouteille mais il n'y a qu'un pas) s'y faire prendre c'est dire qu'il faut vérifier à 2 fois.
Amicalement
Edmond  |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 07:14:13
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Je crois qu'il est nécessaire de faire un point à ce stade où en est rendu le topic :
a)-- si, comme le disait justement Ad Honores dès la première réponse (en aval immédiat de la question de Dominique Laurence en démarrage du topic) et comme l'a bien repris Joulia par la suite en reproduisant à bon escient intégralement les paragraphes I et II de l'article 15 de la loi de 1989, le congé a été délivré en forme valide -- et il semble que ce soit bien le cas au vu des éléments d'information apportés par Dominique Laurence (notamment signification faite régulièrement par huissier ; mais il reste à voir la bonne reproduction des 5 premiers alinéas du II de l’article 15) --, il n'y a rien à faire de ce côté formel là ; Dominique Laurence a alors bel et bien l'obligation de libérer l'appartement à la date de fin de congé nonobstant sa situation sociale particulière, faute de quoi elle serait de plein droit occupant déchu de tout titre d’occupation sur l’appartement.
b)-- il n’y a par ailleurs rien à espérer du côté d’une piste Commission de conciliation, qui n’a pas compétence pour les questions de congés : cf. la mise au point faite à travers mes interventions suite aux assertions de Balzac/Walczak qui orientaient faussement sur cette piste.
c)-- ce qu'indique Dantès dans le message juste précédent ci dessus, comme quoi le congé serait nul si il ne comporte pas le n° des lots et l'indication du nombre de millièmes, est faux et il ne faut pas que Dominique Laurence soit induite en erreur sur la base de cet élément inexact : il suffit, en effet, que le congé porte clairement l'indication du bien concerné y compris ses éventuellees extensions de cave ou parking avec une simple indication, implicite ou explicite, du type "le bien qui vous est actuellement loué", car l'offre pour vendre de l'article 15 que le congé inclue porte par définition sur le bien loué ni plus ni moins (par contre une offre faite dans le cadre d’un congé pour vendre qui porterait sur plus ou sur moins que ce qui est loué ne serait pas faite licitement au sens de l'article 15 - - c’est peut être cette situation particulière irrégulière, qui n’est aucunement la situation du présent topic, dont a entendu parler Dantès et à laquelle il fait allusion).
Donc, attention, Dantès, à ce que vous dites en ajoutant en fait de votre chef un élément aux dispositions légales (dispositions, cf. ci dessus, bien rappelées par Joulia). Dantès, il faut rappeler que les millièmes de parties communes (les quotes-parts de parties communes pour parler plus juste) sont intangibles et indissociables des parties privatives auxquels ils sont attachés : c'est pourquoi il n'est pas nécessaire au plan juridique de les spécifier dans le cadre de l'offre incluse dans le congé pour vendre, cette offre portant, par construction même, sur une consistance de biens déjà connus et cernés dans le bail. Par contre, évidemment, les n° des lots et les quotes-parts seront repris dans l’acte de vente issu le cas échéant de l’offre faite au motif du congé pour vendre. Dominique Laurence, ne mettez donc pas d'espoir dans ce qu'a dit là Dantès sur un vice de forme pour manque de mention de n° de lots ou absence d'indication de millièmes.
Bon courage, Dominique Laurence, dans votre quête de location dans le secteur social que vous nous dites avoir engagée.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 21 août 2004 07:20:03 |
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Tankoperateur
Contributeur vétéran
120 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 08:29:42
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Pierre Marie comment pouvez vous être aussi catégorique
Citation :
ce qu'indique Dantès dans le message juste précédent ci dessus, comme quoi le congé serait nul si il ne comporte pas le n° des lots et l'indication du nombre de millièmes, est faux...
Voici quelques références à des textes
Le congé doit, à peine de nullité, indiquer le prix et les conditions de vente projetée, notament les millièmes de copropriété (CA Paris, 6é ch. C, 23 nov. 19, Gecica c/Amori: Rev loyers 2000. p.206 note J.Rémy)
même si cette omision ne fait pas grief au locataire, le preneur étant placé dans une situation d'incertitude totale sur la consistance exacte du bien proposé à la vente et n'étant pas par conséquent mis en mesure d'acheter valablement.
D'autres part, l'offre comprise dans le congé doit correspondre aux locaux loués. Tel n'est pas le cas lorsque le congé vise un appartement et un emplacement de stationnement sans faire mention d'une cave mise à disposition par le locataire.
(Cass 3è civ. 21 juin 2000, n°98-14.045, n°1007 D. Allianz c/ Epx Cros: Administrer, oct 2000 p.47 note P.Capoulade)
Par contre, il n'est pas besoin d'indiquer la surface des lots de copropriétés dans les congés pour vendre (L. n°89-462 6 juil 1989 art. 15II, mod. par L. n°2000-1208, 13 déc 2000 art 190-11: JO 14 décembre)
Tank |
Edité par - Tankoperateur le 21 août 2004 08:34:12 |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 08:46:13
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La cour de cassation a validé un congé pour vendre délivré avant la division de l'immeuble (donc absence de millièmes), au motif que l'objet de la vente pouvait être déterminé (cass. 3è civile du 22/01/2003 - Dalloz, IR p. 397 ; AJDI 203, page 349).
La question relative à l'obligation d'annexer le règlement de copropirété au congé est discutée. Majoritairement, les juges se bornent à vérifier que le locataire a eu connaissance du nombre de millièmes (la cour de cass. ne suis pas exactement la même voie ; voir ci-dessus) du lot objet de l'offre , certaines décisions exigent la communication du réglement de copropriété (CA paris 1999) ou de l'état descriptif de division (CA PAris, 6è chbre, du 03/10/2000 ; loyers et copropirété 2001 n°32).
bien entendu, je comprends Dominique -Laurence de son inquiétude. Pour ma part et compte tenu de certaines décisions contradictoires, je lui conseillerai :
> d'une part de demander sans aucun délais l'aide juridictionnelle,
> d'autre part de consulter sans tarder un jeune avocat qui mouillera sa chemise (celà peut être pour ce dernier une belle affaire). |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 15:42:30
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bien sûr, je compatis, bien que six mois pour se recaser, ca peut quand même être jouable.
mais : le propriétaire de son coté a surement donné un congé pour vendre car il a besoin de cet argent. on ne vend pas seulement pour ennuyer le locataire en place. il a peut être aussi une situation de famille qui n'est pas tout à fait facile, etc , etc..
je compatis donc également avec ce propriétaire, qui va se retrouver le bec dans l'eau alors qu'il avait apparement respecter la législation actuelle (sous réserve bien sûr d'une virgule mal placée dans l'exploit d'huissier notifiant le congé !)
comme Maryne n'est plus là, je voulais (calmement) regarder par l'autre boût de la lorgnette. |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 17:59:34
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dobaimmo,
six mois pour trouver un logement, jouable ou pas? réponse de normand : celà dépend des situation, on a des sous, no problème, pas de sous=pas de logement !
Pour ce qui me concerne, je m'en tiens strictement sur le plan du droit. si tout est ok dans le congé, la reproduction in-extenso des 5 alinéas de l'article 15-II de la loi, ensuite et selon les juridictions, communication du réglement de copropriété, Dominique-Laurence devra quitter ce logement.
Si il y a le moindre vice de forme dans ce congé, j'en suis désolé pour le bailleur, qui peut effectivment avoir une situation pas facile, mais qui souhaite "peut-être" un autre investissement sans se soucier des personnes logées, à l'instar de ces patrons qui déménagent les ateliers pendant les congés ou délocalisent en laissant des salariés sur le carreau. dans ce cas, j'espère vivement que le congé soit invaide!! |
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dobaimmo
Pilier de forums
2303 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 18:38:39
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Ad Honorés : je savais bien que vous alliez bondir .
vous aviez tout dit plus haut :
"pour ma part, je m'en tiens à mon prédent post : congé valablement délivré, largement le temps de se retourner : donc locataire de mauvaise foi;
Congé pour vendre irrecevable pour vice de forme et/ou de fond, le bail se poursuit"
cependant, pour avoir pratiqué souvent en campagne des retraités dont les loyers étaient quasiment les seules ressources (agriculteurs notamment), je voulais simplement qu'il soit fait état qu'en cas de congé régulier, le fait de rester dans les lieux (même pendant l'hiver) n'était pas légal. |
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 18:58:29
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Dobaimmo, je n'ai jamais conseillé à Dominique-Laurence de rester coûte que coûte dans le logement, si le congé, en tous ces points a été valablement délivré.
J'essaie d'explorer toute les pistes et dans la mesure du possible traque tous les points pouvant invalider ce congé.
je m'en tiens donc au droit, strictement au droit.
Vous savez au moins aussi bien que moi que de monbreux arrêts d'appel, ou d'assises ont été cassés par la cour de cassation sur des vices de formes infimes, mais vice de forme quand même.
je pense que nous sommes d'accord ! |
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jcm
Pilier de forums
5131 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 19:12:10
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La "trève d'hiver" ne concerne que l'exécution d'une condamnation d'expulsion, laquelle n'est pas encore acquise, puisqu'il n'y a même pas de procédure en cours.
Vous pouvez choisir de rester et attendre l'expulsion, qui interviendra après la condamnation et probablement pas en hiver.
Mais vous vous exposez également à une condamnation à des dommages-intérêts.
Le mieux, si le congé est licite, est de tenter une négociation auprès du propriétaire. En cas d'échec, essayez de partir dans les délais, en tout cas le plus rapidement possible ; si l'appart a été vendu à quelqu'un qui doit y habiter, a prévu son déménagement, dénoncé son bail de son côté, le préjudice peut être important. Essayez de savoir ce qu'il en est.
jcm |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 19:14:55
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Rectification nous essayons de trouver une solution pour aider Dominique-Laurence, la piste de millièmes interessante car méconnue pourrait bien la mener vers la nullité même sans avocat.
Dobaimmo, imaginons une seconde que votre bailleur vous ait envoyé le même congé pour vente et que vos conditions actuelles ne vous permettent pas de vous reloger rapidement, seriez-vous content que le droit vienne à votre rescousse ou refuseriez vous cette discussion par respect pour vos principes ?
Amicalement
Edmond
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Ad-honores
Pilier de forums
3070 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 19:44:20
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Dantes
dans ma réponse à Dobaimmo, laquelle me posait une question, ma réponse n'a avoir qu'avec ce qui me concerne et n'a pas pour but de minimiser les contributions de tous les autres intervenants.
Je le dis avec d'autant plus de sincérité que ce sont les contributions de Pierre marie et de Tankoperateur qui m'ont incité à rechercher des jurisprudences pouvant faire valoir la nullité.
Je souhaite très sincèrement que l'ensemble des contributions puissent aider Dominique-Laurence à résoudre son problème.
Si je puis me permettre, je constate avec fierté que nombre de personnes unissent leurs efforts afin de lui venir en aide, surtout dans ce monde de l'immobilier. |
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Pierre MARIE
Pilier de forums
2960 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 20:05:11
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Dantès (Dantès = Tankopérateur :: ces deux pseudos sont-ils bien une même personne sous divers pseudos, ces deux là plus Morphéus et autres, etc : cf. topic 13017 sur lequel DU31 a détecté cette pluralité de pseudos vous concernant pour un seul hom - http://www.universimmo.com/forum/topic.asp?TOPIC_ID=13017),
Je posterai une contribution demain --pas le temps ce soir-- sur la « piste millièmes » que vous prônez et dont j’ai dit qu’elle n’était pas expédiente : je montrerai à nouveau, détails à l’appui, en écho notamment à votre message Tankopérateur qui est ci dessus et au message immédiatement subséquent de Ad Honores, en quoi cette piste n'est pas valable dans le cas qui nous occupe et pourquoi il ne faut donc pas la faire miroiter à Dominique Laurence.
Votre référence jurisprudentielle CA Paris 6° chambre du 23 nov.1999, qui figure plus haut dans un message sous votre pseudo Tankopérateur, ne couvre en effet pas --- là est l’essentiel -- la situation du présent topic, en sus que la référence dont il s'agit est le seul arrêt que l’on trouve dans la littérature sur le sujet [millièmes/congé pour vendre] depuis l’origine de la loi de 1989.
A souligner de plus que -- même si elle pouvait s’appliquer au cas qui nous intéresse ici, ce qui n’est pas le cas comme dit plus haut -- cette référence unique, qui est donc bien faiblarde au plan de l’étendue et de sa portée quantitative, est recopiée sans contrôle de manuel en manuel et d’ouvrage en ouvrage (Delmas, Francis Lefevvre, Litec, Dalloz…) et qu’il s’agit, au plan qualitatif, d’un simple niveau de Cour d'appel. On notera enfin que cet arrêt n’est repris dans aucune base de jurisprudence. Je donnerai les détails sur ces points également.
Pierre |
Edité par - Pierre MARIE le 21 août 2004 20:07:44 |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 21 août 2004 : 23:14:59
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Pierre MARIE,
Citation :
En trève olympienne, pas de polémique hors sujet SVP, la première s'est plutôt mal passée
Déjà par rapport à votre précédent message, vous reconnaissez l'existence de ce cas, je ne pense pas que même un cabinet d'avocat complet puisse connaître toute la jurisprudence qui existe et il est (toujours) prudent de modérer ses certitudes avant de dire à quelqu'un qu'il écrit du faux.
Pour que ce cas puisse s'appliquer, j'espère que Dominique-Laurence n'a pas mis par écrit son refus d'acheter le logement, car il s'agit bel et bien de qualifier la proposition de vente non valable et ainsi de frapper le congé de nullité pour le faire reporter à la prochaine échéance du bail.
Si cela ne marche pas, les chances d'aboutir ailleurs sont si minces pour ne pas qualifier d'inexistantes (car si c'est l'huissier qui a rédigé ce congé, il a utilisé un formulaire type qui reproduit les 5 alinéas) et le risque d'erreurs est réduit au minimum (le jour d'erreur sur l'échéance du bail est insignifiant car le congé est signifié dans les temps)
Amicalement
Edmond
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Dominique-Laurence
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 24 août 2004 : 12:40:30
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A tous merci.
Après avoir reçu mon congé, j'avais envoyé une lettre en RAR expliquant à mon propriétaire et à son mandataire que je ne pouvais m'engager sur l'achat d'un appartement qui n'est pas celui que j'occupe.
C'est tout ce que j'ai osé faire.
De toute façon, 225 000 euros, c'est irréalisable.
J'envisage d'écrire à mon propriétaire pour lui expliquer ma situation avec les enfants et lui demander s'il accepterait un bail précaire me permettant de rester jusquà la fin juin 2005.
J'aurais sans doute dû commencer par-là.
Tenez-moi au courant pour les lots car ils ne figurent pas sur le CPV mais je vois que les avis sont très partagés.
A tout vite
Dominique |
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questionappart
Pilier de forums
1215 réponses |
Posté - 24 août 2004 : 14:59:11
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Je ne comprends rien à votre dernier message Dominique.
Vous dites : "Après avoir reçu mon congé, j'avais envoyé une lettre en RAR expliquant à mon propriétaire et à son mandataire que je ne pouvais m'engager sur l'achat d'un appartement qui n'est pas celui que j'occupe"
Sui ce n'est pas l'appartement que vous occupez qui est mis en vente, lequel est-ce alors?
Quant à l'obtention d'un bail précaire, votre propriétaire semble vouloir vendre libre de toute occupation donc il n'acceptera probablement pas! |
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Dantès
Pilier de forums
967 réponses |
Posté - 24 août 2004 : 18:36:21
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Dominique-Laurence,
Détail non mentionné jusqu'à présent faute d'information suffisante de votre part, l'histoire du N° de lot ou de non mention des millièmes n'ont plus aucune importance étant donné que vous avez par RAR refusé d'acheter, vous ne pouvez donc pas revenir sur la forme de ce CPV.
Vous êtes donc (légalement) déchue de votre titre d'occupante à l'échéance du bail en dépit de l'erreur d'un jour qui n'a aucune incidence.
Cordialement
Edmond |
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Dominique-Laurence
Contributeur débutant
10 réponses |
Posté - 29 août 2004 : 13:24:02
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A tous merci.
Et une bonne nouvelle : je vais avoir un appart par la mairie de mon arrondissement.
Je trouverai la solution si le raccord ne se fait pas immédiatement.
Encore merci, j'ai bcp appris de vous tous.
Dominique |
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